Форум общения и хорошего настроения

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум общения и хорошего настроения » Женский форум » Перевелись ли на Руси настоящие леди? (тема для всех полов)


Перевелись ли на Руси настоящие леди? (тема для всех полов)

Сообщений 101 страница 120 из 314

101

MapTuHka,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=5#p717248|0000/0a/f2/13320-1437719885.jpg написал(а):

Уже Карамзин писал, что коннотация слова "леди" изменилась с "жены лорда" на "женщину редких душевных достоинств".

Карамзин писал о только ему понятных "редких душевных достоинствах". Такое же субъективное мнение. Уверена, даже сто лет назад у него нашлась бы масса оппонентов.

0

102

Да вроде никто пока не обиделся.

Славка, ты ведь не...?)))
Шучу, шучу.

0

103

Iruncha,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717295|0000/0a/f2/11420-1418295138.gif написал(а):

Карамзин писал о только ему понятных "редких душевных достоинствах". Такое же субъективное мнение. Уверена, даже сто лет назад у него нашлась бы масса оппонентов.

Конечно.
Но все ж уважаемый человек, историк))

А мне интересно: ты демонстрируешь на форуме довольно сильный (и суровый) характер, однако, ты-то как раз еще не плюнула (или тому подобное) в леди. Корректна на 100%. Почему?
Вдруг ты тоже не считаешь это явление отрицательным, в отличие от многих участников темы?)
Прикольно просто, как народ на тему "леди" реагирует.

Я склоняюсь к мысли еще тему про джентльменов создать. Вот, наверное, угар будет) Заклеймим и развенчаем чуждый нам феномен джентльменства (хотя сдается мне, все будут куда терпимее)))

Отредактировано MapTuHka (2015-08-19 17:38)

0

104

Звездный скиталец,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=4#p717097|0000/0a/f2/11078-1437599084.gif написал(а):

Вот качественный образец спора!))
Обозвала, плюнула и согласилась!)))

Попробую восстановить логику нашей беседы и понять, о чём ты жаждал поспорить со мной, а я тебя, так  и не удовлетворила процессом спора, конечно.

0

105

MapTuHka,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717302|0000/0a/f2/13320-1437719885.jpg написал(а):

ты-то как раз еще не плюнула (или тому подобное) в леди. Корректна на 100%. Почему?

Чтобы во что-то плюнуть, надо испытать сильные эмоции. Как в соседнем обсуждении про сплетни. Тема Леди не так конкретна, по моему восприятию, и вообще, что здесь писать, не понятно.

MapTuHka,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717302|0000/0a/f2/13320-1437719885.jpg написал(а):

Вдруг ты тоже не считаешь это явление отрицательным, в отличие от многих участников темы?)
Прикольно просто, как народ на тему "леди" реагирует.

Пока никак не реагирую. Потому что искренне не понимаю, что есть леди. И её душевные качества.

MapTuHka,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717302|0000/0a/f2/13320-1437719885.jpg написал(а):

Я склоняюсь к мысли еще тему про джентльменов создать. Вот, наверное, угар будет) Заклеймим и развенчаем чуждый нам феномен джентльменства (хотя сдается мне, все будут куда терпимее)))

Это да. Даже представила себе, кто будет участвовать в обсуждении из мужчин.

0

106

Iruncha,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717317|0000/0a/f2/11420-1418295138.gif написал(а):

Чтобы во что-то плюнуть, надо испытать сильные эмоции.

Думаешь, на мозоль?)

0

107

Звездный скиталец,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=4#p717002|0000/0a/f2/11078-1437599084.gif написал(а):

Вы Леди не замайте, Мастера!)
Хотя мужские работы освоить гораздо легче, чем быть Леди)))

Улисс,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=4#p717042|0000/0a/f2/12493-1439871818.jpg написал(а):

Согласна, как не согласиться. Но тут такое дело, легче приучить женщину к мужским работам, чем быть джентльменом и позволить ей  чувствовать себя женщиной.
Леди берёт в руки дрель не из праздного любопытства и кокетства, а дела для!

Звездный скиталец,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=4#p717047|0000/0a/f2/11078-1437599084.gif написал(а):

Все кругом виноваты!)) Как всегда)))

Улисс,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=4#p717058|0000/0a/f2/12493-1439871818.jpg написал(а):

А вот прав,

Улисс,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=4#p717082|0000/0a/f2/12493-1439871818.jpg написал(а):

Я поняла, ты хочешь поспорить, ладно, поспорим с тобой о мужских и женских работах. Я согласилась, что обвинять нельзя, надо разобраться с собой в первую очередь, но не согласилась по другим вопросам этой проблемы.

Звездный скиталец,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=4#p717087|0000/0a/f2/11078-1437599084.gif написал(а):

Вовсе нет!) Я не собираюсь спорить по каким-то работам)))
Просто против того, что умение работать дрелью или чем другим ставится выше возможности быть Леди!)

Улисс,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=4#p717094|0000/0a/f2/12493-1439871818.jpg написал(а):

Ты, как уж, на раскалённой сковородке, извернёшь всё!
, но с такой твоей трактовкой я согласна

Звездный скиталец,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=4#p717097|0000/0a/f2/11078-1437599084.gif написал(а):

Вот качественный образец спора!))
Обозвала, плюнула и согласилась!)))

0

108

Выписала я все цитаты.  Не вижу причин обвинять меня в некачественном споре. Я и спора-то не обнаружила!
О чём я предложила поговорить (довольно глупый момент, я от него отказываюсь, так как сама не знаю, что такое мужские и женские работы), ты отклонил и заменил своей формулировкой (что умение работать дрелью не выше, чем умение быть леди), я согласилась с этой конкретной мыслью.
И ты пишешь теперь, что это качественный образец спора.
О чём мы спорили, объясни мне, пожалуйста, так как это осталось для меня тайной. Я проспорила не споря. (Как в теме "был ли секс, пока я спал"))).

0

109

Улисс,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717329|0000/0a/f2/12493-1439871818.jpg написал(а):

Выписала я все цитаты.  Не вижу причин обвинять меня в некачественном споре. Я и спора-то не обнаружила!
О чём я предложила поговорить (довольно глупый момент, я от него отказываюсь, так как сама не знаю, что такое мужские и женские работы), ты отклонил и заменил своей формулировкой (что умение работать дрелью не выше, чем умение быть леди), я согласилась с этой конкретной мыслью.
И ты пишешь теперь, что это качественный образец спора.
О чём мы спорили, объясни мне, пожалуйста, так как это осталось для меня тайной. Я проспорила не споря. (Как в теме "был ли секс, пока я спал"))).

Лена, считаю дурной привычкой зажимать женщин в углу!)) В смысле спора))
Если не видишь, то и не надо, лишь бы не ругалась!)))

0

110

MapTuHka,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717296|0000/0a/f2/13320-1437719885.jpg написал(а):

Да вроде никто пока не обиделся.

Славка, ты ведь не...?)))
Шучу, шучу.

Почему не Слава?

0

111

Звездный скиталец,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717331|0000/0a/f2/11078-1437599084.gif написал(а):

Лена, считаю дурной привычкой зажимать женщин в углу!)) В смысле спора))
Если не видишь, то и не надо, лишь бы не ругалась!)))

Эххх, наступил мне на больную мозоль, не могу я ещё на тебя ругаться, может если позже, в сентябре ....
Но я тебе скажу так .....
Это не ты меня в углу здесь зажал, а я тебя! В смысле спора)))
Ну, так как не гоже Леди джентльменов по углам зажимать, то будем считать тему нашего спора закрытой, а ещё тему моей неавторитетности в придачу.

0

112

MapTuHka,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717327|0000/0a/f2/13320-1437719885.jpg написал(а):

Думаешь, на мозоль?)

Опять психологическая фигня понеслась?

0

113

Улисс,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717335|0000/0a/f2/12493-1439871818.jpg написал(а):

Эххх, наступил мне на больную мозоль, не могу я ещё на тебя ругаться, может если позже, в сентябре ....
Но я тебе скажу так .....
Это не ты меня в углу здесь зажал, а я тебя! В смысле спора)))
Ну, так как не гоже Леди джентльменов по углам зажимать, то будем считать тему нашего спора закрытой, а ещё тему моей неавторитетности в придачу.

Ну нет!) Давай развивать тему углового зажима вширь и вглубь!))
Стою я перед тобой в углу, весь такой зажатый, а ты?)))

0

114

Iruncha,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=5#p717288|0000/0a/f2/11420-1418295138.gif написал(а):

Энциклопедического определения настоящей леди нет и быть не может. Зато будет обилие психологической хни, даже к яндексу не ходи.

Iruncha,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=5#p717288|0000/0a/f2/11420-1418295138.gif написал(а):

Это сословное понятие, может классовое. не знаю. Про состоянии души здесь как говорить?

вот да... только хни даже не психологической ( она-вторична), а исторической. Кстати, Карамзин -историк и мнение свое строил отнюдь, не на личных только наблюдениях какого-то там Альбиона, проживая в России, а на доступных ему исторических справках.

Специально для темы  нашла одну любопытную статью. приведу, пожалуй, полностью.  Она так легла мне в сердце))) я уже давно задумывалась, что понятие Леди"- надуманное. Это даже не феномен. Это- выучка, вбитая в мозг. - своего рода- зомбирование. Это- звание ( как у солдата). Это воспитание в определенных целях и не более того.   Все ведь в истории кроется- появилась потребность в "леди"- создали..согласно требованиям и необходимости в каждой стране лепили  благородных дам для себя, в соответствии с обычаями и менталитетом.. Альбион- чопорен , холоден  и сдержан  и леди* в нем- под стать..

-

история  благородных девиц

-
1) Ну начнем наверное с самой первой школы благородных девиц - Института Святого Людовика. Это школа, являлась первой светской женской школой Европы послужившей образцом для многих подобных заведений в странах Европы включая Смольный институт в Санкт-Петербурге. Инициатором создания и первым руководителем была мадам де Ментенон - вторая жена короля Людовика 14. По ее настоянию король в 1684 году распорядился организовать учреждение для воспитания 250 благородных девиц - сирот либо дочерей обедневших дворян, которые виду сложного материального положения были не в состоянии дать дочерям достойного образования.

До создания Сен-Сира женского образование находилось всецело в руках церкви. Мадам де Ментенон настояла на том, чтобы программа обучения была шире той, что использовалась в женских монастырях. К примеру воспитанницам разрешалось принимать участие в театральных постановоках. Специально для этой цели Расин написал трагедии "Эсфирь" и "Атилия". После смерти короля в 1715 году мадам де Ментенон удалилась в Сен-Сир, где провела последние годы жизни. В 1717 году  здесь ее посетил царь Петр 1, которого заинтересовал проект учебного заведения для женщин.

2) Институты благородных девиц в Российской империи

Женские институты - российские учебные заведения учреждений императрицы Марии, в которой воспитывались за казенный счет девушки (называемые в то время "девицы") привилегированного сословия (дочери потомственных дворян, генералов, штаб и обер-офицеров или гражданских чинов), а за собственный счет - также дочери купцов, почетных граждан и лиц иного звания, причислявшихся раньше к так называемым неподатным состоянием.

Почти все институты были причислены к 1 разряду женских учебных заведений. Число всех учащихся в институтах - около 7 500. Общий расход на институты был свыше 300 000 рублей в год.

Всего по России было 30 институтов - в Санкт-Петербурге, в Москве, в губерниях как Одесса, Киев, Казань, Варшава и т.д.

Вот самые известные институты благородных девиц:

Смольный институт (Императорское Воспитательное общество благородных девиц). Основан 5 мая 1764 г.
Екатерининский институт в Санкт-Петербурге (Петербургское училище ордена св. Екатерины). Основан в 1798 году.
Московский (Московское училище ордена св. Екатерины). Основан в 1802 г.
Харьковский. (Екатерининский институт в Харькове). Основан в 1811 г.
Тифлисский, 1820-1830-е гг.
Киевский, 1838 г.
Белостокский, утверждён устав — 6 ноября 1837 г., торжественное открытие — 1 ноября 1841 г.
Казанский (Родионовский), 1841 г.
Иркутский, 1 июля 1845 г.
Саратовский, 1857 г.
Мариинский, 1853 г.
Николаевский Оренбургский
Александринский Тамбовский

3) Самым известным институтом благородных девиц в Российской империи был Смольный институт благородных девиц про который стоит написать подробнее.

Институт основан по инициативе И.И.Бецкого и в соответствии с указом, подписанным Екатериной Второй 1764 года и первоначально назывался "Императорское воспитательное общество благородных девиц". Это общество, как говорилось в указе, было создано для того, чтобы "дать государству образованных женщин, хороших матерей, полезных членов семьи и общества".

Екатерина, поклонница прогрессивных идей Монтеня, Локка и Фенелона, желала учредить заведение на подобии Сен-Сирского института под Парижем. По уставу дети должны были поступать в заведении не старше 6 лет и оставаться там 12 лет, причем с родителей бралась расписка, что они не будут требовать их назад ни пол каким предлогом до истечения этого срока.

Императрица надеялась, удалив детей на долгий срок от невежественной среды и вернув туда уже развитию и облагороженную девушку, способствовать смягчению нравов и создать "новую породу людей". Сенату было повелено напечатать и разослать устав этого заведения по всем губерниям, провинциям и городам, "чтобы каждый из дворян мог, если пожелает, поручить дочерей своих с младенческих годах сему учрежденного воспитанию".

Информацию про выпускниц Смольного института благородных девиц можно увидеть здесь где можно увидеть почти всех жен высокопоставленных мужчин того времени Российской империи. Этот институт работал с 1776 года по 1817 года.

4) Если в той же википедии  набрать слово "институт благородных девиц" выходит следующий текст:

Типичная программа курса: этикет, протокола, "ноу-хау жизни", искусство гостеприимства, сервиса, курс уборки в доме, курс кухни, курс декорации и т.д.

Ноу-хау жизни - способность жить в жизни хорошо, с умственными удовольствиями, встречая каждую ситуацию в равновесии, самообладании, в хороших манерах и с элегантностью.

Славится своими частными пансионатами благородных девиц Швейцария, например такими, как Институт Вилла Пьерфе или Институт Алпин Видеманетте где училась Диана, принцесса Уэльская и Mon Fertile, где частично получила образование Камилла, герцогиня Корнуолл. Школой, сделавшей Швейцарию известной этими учреждениями, был институт Вила Монт Чойси, который был основан в 1870 году, а закрыт в 1995. Другая заметная школа - Институт Chateou Beatu-Cedre, закрывшей в 2002 году.

Словоосочетание finishing school также используется в американском диалекте английского для обозначения некоторых женских колледжей, в первую очередь на восточном побережье США, которые были известные своей направленностью в подготовке студенток для брака. В 1960 году, многие из этих школ перестали существовать в результате трудностей, вытекающих из того, что у родителей снизился интерес к оплате такого обучения для своих дочерей, а также появления феминизма который облегчил их дочерям следование более возвышенным целям.

________________________________________________________________________

Итак учебные заведения в которых обучали женщин навыкам семейной жизни существовали аж с 1684 года. т.е с 17 века была целая система обучения и естественно критерии "идеальной жены" того времени. Конечно нельзя обойти тот факт что, это были будущие жены мужчин высокого сословия, высокого материального положения (там не учили гладить, стирать и т.д., а учили правильно вести себя в обществе). И девушки которые отучаться в подобных школах имели возможность выйти замуж за мужчину высокого сословия. т.е. подобные школы давали престиж и повышали уровень, статус девушки перед замужеством - выражаясь современным языком.

Конечно времена изменились, сейчас во первых иные критерии "идеальной жены", во вторых сейчас девушки имеют право получать образование по определенным специальностям и имеют право работать и даже зарабатывать неплохие деньги по полученной специальности по сравнению с тем временем, когда женщинам вообще запрещалось работать.

Мало того, хочется заметить что нынешняя женщина которая пережила даже феминизм, сексуальную революцию, финансовые кризисы в мире уже должна уметь намного больше чем, та которая училась в институте благородных девиц 1684 года. Конечно, конечно я утрирую, но согласитесь нынешняя женщина не должна быть просто красивым атрибутом мужчины, и просто красиво выглядеть и правильно танцевать вальс.

Мы сейчас намного образованны и понимаем почему бывают разводы и насколько плохо сказывается на психике детей, если родители разведены. Мы понимаем важность понимания мужской и женской психологии, понимаем важность любви и вообще знаем уже намного больше. И сейчас должны уметь намного больше, чтобы брак был не просто записью в паспорте или необходимостью в обществе, а настоящей опорой в жизни, тылом который всегда поможет и защитит. Сейчас мы понимаем что брак это команда, сплоченная, крепкая команда которая не даст малейшим невзгодам сломаться и будет вдохновением для достижения успеха в жизни и воспитания счастливых детей.

____________________________________________________________________

Начиная исследовать эту тему я не могла не коснуться и иных институтов обучения женщин. Но эти школы открывались по иной причине. Не по причине престижа и возможности выйти замуж за мужчину высокого сословия, а по причине конкуренции в "своей сфере". Хочется сказать что возможно из за этой самой конкуренции в этих школах возможно учили "более эффективным" навыкам сохранения семьи, которые исключались как навыки семейной жизни в институтах благородных девиц.

Возможно из за этого мужчинам порой сложно представить жену и госпожой в обществе, и хозяйкой на кухне, так еще и любовницей в постели.

5) Школа гетер

В 7 и 4 веках до нашей эры в Греции существовали женщины, по функциям во многом подобные гейшам Японии - снимать не только физическое сексуальное напряжение мужчины, но и развлекать его интеллектуально. Гетеры были женщинами выдающегося образования и способностей, достойными подругами величайших умов и деятелей искусства того времени. Не стоить путать их с проститутками (порнайи). Социальный статус гетер был достаточно высок.

Гетеры развлекали, утешали и образовывали мужчин. Гетеры не обязательно торговали телом, а скорее щедро обогащали знаниями. Хотя Лукиан Самосатский, известный писатель древности, пошло осмеивал древние обычаи и выставлял гетер как вульгарных блудниц, гетера могла отказаться от близости с мужчиной, если он ей не нравился.

И естественно для них тоже существовали школы для гетер.

Знаменитые гетеры:

Археанасса (подруга философа Платона),

Аспазия (на которой, несмотря на её профессию, женился глава Афин Перикл),

Герпелис (любовница философа Аристотеля и мать его сына),

Сапфо (поэтесса, окончила школу гетер, но по профессии не работала)

Таис Афинская (возлюбленная Александра Македонского и супруга фараона Птолемея I Сотера) и другие гетеры

6) Школа куртизанок

Куртизанка - термин, употреблявшийся по отношению к проститутке работавшей в высших слоях общества начиная с эпохи Ренессанса до начала 20 века.

Также следует отличать куртизанок от содержанок и королевских фавориток. Классическими являются венецианские и римские куртизанки 15-16 веков. Вторая волна приходится на 19 век, который славился прекраснейшими дамами полусвета, которые обычно дополнительно были актрисами или певицами.

Основная характеристика "честных куртизанок" - состояла в том, что они находились на содержании одного или нескольких богатых покровителей, как правило, выходцев из высшего сословия. "Честная" куртизанка имела свою определенную независимость, и обладала свободой передвижения. Она была обучена правилась хорошего поведения, умела вести застольную беседу, а иногда являлась обладательницей высокой культуры и литературного таланта.

В некоторых случаях, куртизанки имели приличное происхождение и даже были замужем, но из мужья находились на более низких ступенях социальной лестницы, чем их клиенты.

И конечно же куртизанок тоже обучали. На эту тему можете посмотреть фильм "Благочестивая куртизанка"

7) Школа гейш

Жизнь и быт маленьких девочек, будущих гейш, с раннего возраста проходила в домах гейш - окия, они зачастую продавались бедными семьями. Все свое детство они вынуждены были работать  сначала служанками, затем и ассистентками более старших гейш в доме, которые обучали девочек азам будущей профессии и в дальнейшем помогали получать образование.

Курс обучения в специализированных учебных заведениях включает в себя виды искусств, которыми должна владеть гейша: игра на музыкальных инструментах (японской лютне - сямисэне, флейте - фуз, барабане - цудзуми), традиционные пения, традиционный танец, искусство ведения чайно церемонии, искусство составления цветочных композиции - икэбана, поэзия, живопись - то есть виды искусств, которые, которые позволят гейше развлекать своих клиентов.Гейши, помимо этого, следят за прессой и мировыми новостями. Это требуется для того, чтобы поддерживать с клиентами разговоры на любые темы и расслабить их

Важными профессиональными качествами гейши как тамады является умение заинтересовать клиентов, позволяя им расслабиться, забыв о работе, а также навык хранить тайны клиентов

а с учетом того, что все хорошие затеи с образованием для простого народа в итоге проваливались и  такое образование становилось доступным только аристократам, мы теперь к  "Леди" относимся не как к обычному образованию, а как к врожденной аристократичности....( хотя это совсем не так)

Отредактировано Йолка (2015-08-19 19:36)

0

115

Йолка,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717360|0000/0a/f2/12716-1425836647.png написал(а):

...я уже давно задумывалась, что понятие Леди"- надуманное. Это даже не феномен. Это- выучка, вбитая в мозг. - своего рода- зомбирование. Это- звание ( как у солдата). Это воспитание в определенных целях и не более того...   

-

Алена, а как же врожденное благородство, царственный взгляд и прочее?)

0

116

Йолка,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717360|0000/0a/f2/12716-1425836647.png написал(а):

вот да... только хни даже не психологической ( она-вторична), а исторической. Кстати, Карамзин -историк и мнение свое строил отнюдь, не на личных только наблюдениях какого-то там Альбиона, проживая в России, а на доступных ему исторических справках.

Если ты хочешь убить меня в споре по Карамзину, я его не читала, или уже забыла. Короче не интересовалась. Про хню  говорила, выражаясь твоими любимыми словами, совсем не в том ключе.  А в том, что понятие настоящей леди на запрос выдаст тебе кучу психологической хни. Проверь, я окажусь права.
"Исторические справки" Карамзин приспособил к своей собственной картинке мира. Реконструировать историю дело заранее безнадёжное. А свою кучку верующих историки всегда найдут. Но как видит Карамзин "настоящую леди", так и не было озвучено. Впрочем, как и другие мнения по характеристикам феномена.

0

117

Iruncha,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717372|0000/0a/f2/11420-1418295138.gif написал(а):

..Впрочем, как и другие мнения по характеристикам феномена.

Верно замечено)
Для затравки:
Во все времена и в каждом обществе есть категория женщин, которые олицетворяют собой его элиту. Независимо от сословия, к которому они принадлежат, они внушают к себе достоинство и уважение. В их присутствии мужчины втягивают животы и выпрямляют спины, становясь необычайно галантными и предупредительными, знакомством с такими женщинами гордятся, а дружбой дорожат. Их называют «леди», как бы допуская возможность их дворянского происхождения,

+1

118

Звездный скиталец,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=6#p717376|0000/0a/f2/11078-1437599084.gif написал(а):

как бы допуская возможность их дворянского происхождения,

т.е. внешние проявления связываются таки с происхождением, с признаком "голубой" крови?
Карамзина ф топку? )

0

119

MapTuHka,https://forum-people.ru/viewtopic.php?id=16199&p=5#p717248|0000/0a/f2/13320-1437719885.jpg написал(а):

"женщину редких душевных достоинств".

Ну под это определение можно много женщин подогнать:))

0

120

Сообщение для Alex306
не надо нас никуда гнать!  :D

0


Вы здесь » Форум общения и хорошего настроения » Женский форум » Перевелись ли на Руси настоящие леди? (тема для всех полов)