ФОРУМ ОБЩЕНИЯ И ХОРОШЕГО НАСТРОЕНИЯ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ ОБЩЕНИЯ И ХОРОШЕГО НАСТРОЕНИЯ » Мир книг » Толстой, Достоевский и другие.... За что и почему?


Толстой, Достоевский и другие.... За что и почему?

Сообщений 21 страница 31 из 31

21

849427,15057 написал(а):

Кстати, какие достоинства, перечисли, пожалуйста...

Вы знаете...это бесполезное занятие Вас в чем-то переубеждать))(
Зачем нам перечислять достоинства Классика.(?)если человек,который не знает ЕГО имени, в приличном обществе (особенно ОКОЛО литературном))считается неучем........)))

Отредактировано Aйя-Софи (Сб, 16 Дек 2017 05:10:34)

0

22

849429,16813 написал(а):

Вас в чем-то переубеждать)


Это форум. Мы делимся мнением. Ты не навязываешь мне своего, а я тебе своего, допустима только рациональна критика или это не так работает?

Никто не просит доказать, а только объяснить свою позицию по определенной теме*

(критика лишь выражает вопросы самого критика в даном случае и не является способом "поспорить" или "переубедить")

849429,16813 написал(а):

Зачем нам перечислять достоинства Классика.(?)если человек,который не знает ЕГО имени, в приличном обществе (особенно ОКОЛО литературном))считается неучем........)))


Если так, то не надо. Только скажи почему известность = качеству (где взаимосвязь между отказом перечилять и большой извесностью)
Что бы быть хорошим физиком или доктором, не нужно знать имя Толстого... врядли человека (как и самого Льва) с высшим образованием можно назвать неучем (хотя всякое бывает хи-хи)

и да, возможно последнее это придирка к словам;

Зачем утруждать себя объяснениями, когда можно объявить собеседника плохо знакомым с материалом и с чистой душой пойти спать, предварительно закончив обмен инфой? (риторический вопрос, самому интересен ответ)

Отредактировано Альнатаран (Сб, 16 Дек 2017 05:28:25)

0

23

Сообщение для Альнатаран

Ну а как я Вам могу доказать,что люди ,увлекаюшиеся литературой,во всем мире Толстого знают...
,,Анну Каренину,, снимают..,,Войну и мир,, тоже...
А сейчас, киноиндустрия не станет тратить средства на чушь...(((
Все актрисы считают эту роль (Карениной)(серьезным достижением в своей карьере и стремятся ее сыграть...

Вот я и объясняю свою позицию тоже...

Отредактировано Aйя-Софи (Сб, 16 Дек 2017 05:42:20)

0

24

849420,15057 написал(а):

Икра слегка. Погодите.... Святой Колдун! Она испортилась! Какая досада... (это пример мысли, на основе цитат выше - смысл в них есть, но подобной обложкой его не раскрыть)

Икра может испортиться, книга - нет. Фейхтвангер может протухнуть только в мире, где начнет почитаться Майн Кампф. Книги не тухнут. Тухнут - головы.

По моему скромному мнению (которое сейчас не очень скромное http://uploads.ru/i/z/l/O/zlOPX.gif ), то, что их труды были написаны литературным языком не обуславливает рациональность суждений изложеных этим языком. Нет взаимосвязи. (Внимание! Никто говорит, что гуманитарии глупы)

Видите ли, классика отличается от неклассики тем, что там есть мысли, и выражены они человеком, владеющим некоторым словарным запасом. А не перелив из пустого в порожнее в стиле "ууу" "ыыы". Я вам сказал, что чтобы это понять, нужно классику прочесть. Ну а иначе как? Ну как можно судить о рыбе, тухлая она или нет, если вы её даже не нюхали?

(логику тихонько споили и отнесли в диваньчик для изнасилования, о да, то что нужно

Т.е. по вашему можно составить мнение о книге, не читав её? ))) Интересно. И как вы себе это представляете? Я вам как советский политработник должен что-то тут втереть, и вы приняли "не читал, но осуждаю"? ))) Нет, чувак, так дело не пойдёт. О книге вы должны составить себе мнение САМИ, потому что если вы этого не можете сделать, то вам место в Советском Союзе, или, возможно, вообще в царской империи, с её вездесущей цензурой и корректурой мыслей в правильном направлении.

Изучал, это было занимательно и интересно. Возможно я неправильно использовал слово "Родина" и необходимо было использовать термин "государство" (просьба не путать с страной или родиной).

Какие книги американских классиков вы читали?

Если я ошибаюсь, тогда за что? Интересно (не ставлю свою точку зрения в даном вопросе как Абсолют, лишь считаю ее разумным обьяснением, если оно неверно, было бы интересно услышать тех, кто считает иначе).
Правда интересно (да и выглядит цивилизовано) будет тогда, когда будет взаимосвязь (логика) и само обьяснение т.е. не сыпать собеседника фактами, которые очевидны лишь в голове говорящего. (обобщи очевидное для тебя, хотя бы на 20% или около того)

У вас какое-то словоблудие пошло. Предложений много, а смысла в них я что-то вкурить не могу. Выражайтесь попроще, я человек не сильно образованный, тем более не гуманитарий.
Предлагаю сделать проще. Кино американское смотрели? Рембо, мужика такого здоровенного, с пулемётом всё бегал, помните? Вспомните ту серию где его посадили и полковник к нему пришел. Что он его спросил и что тот ему ответил. А теперь попробуйте притянуть к этой идеологии то, что выдумали вы, натянуть на идеализированного американца-патриота вот эту вашу потребительскую идеологию.

Как уже было сказано - апеллировал я к "государству".

Не вижу никакой разницы между государством и Родиной. В государстве может не нравиться определённый чиновник, может не нравиться король, царь, император - кто угодно, могут не нравиться написанные кем-то законы, но причем тут государство? Вы едете зимой на машине, у машины барахлит печка, и что, вы начинаете вместо того, чтобы тупо взять и починить печку, скатывать машину под откос и чесать пешком? Логика?

Теперь про "теплое местечко"... и эмигрантов-беженцев
Человеку присуще подобное отношение,

Нет. Человеку это вовсе не присуще. Это присуще глисту, присосавшемуся к чему-то. Но не человеку.

ведь государство дает "возможность" и обеспечивает (псевдообеспечение, так как в суде, полиции, службе спасения, армии и т.д. служат те же граждане) безопасность и интересы граждан т.е. формирует и сохраняет (дает возможность формировать и сохранять) "теплое местечко".

При таком подходе, когда личное ставится во главу угла, причем забываются нормы морали и ответственности перед обществом - привет, развалится любое государство. Если бы в США все сидели на этой колокольне - там до сих пор был бы рабовладельческий строй, а сами штаты - скорее всего так и остались бы колонией, а не независимой страной.

Когда же государство перестает давать подобную услугу (возможность), то гражданин превращается в эмигранта-беженца, который будет готов продать это государсвто за пару баксов и смыться туда, где есть перспективы и возможность сформировать и сохранить "теплое местечко".

Расскажите об этом на могиле Авраама Линкольна, который имел весьма тёплое местечко президента США, но почему-то не остался почивать на лаврах. Не ну а чо? Сиди себе спокойно и в ус не дуй, ешь, пей, спи, и не напрягайся. Чего его вообще понесло негров каких-то там освобождать? На фиг ему это сдалось? )))
И надо же, он так вот вдруг лоханулся, но при этом является одним из самых почитаемых президентов страны. Как же так ))) 

"Любовь к Родине" неумесна, тут нужна выгода для общества (не конкретным людям эмиграция должна пойти на пользу, а групкам побольше, которые эмигрировали).

Прелесть какая. А с какой стати меня должна волновать их выгода? Я живу в государстве, меня это государство - устраивает, я в нём родился, я в нём умру, и исходя из этого я и строю свою жизнь. Если мне что-то не нравится - я либо устраняю это, либо пытаюсь устранить, либо - привыкаю к этому и оставляю всё как есть. Так. И с чего это я вдруг должен заботиться о каких-то вдруг бегунах? Их приютило другое государство? Вот пусть у него голова и болит об их выгоде и прочем. Я-то им чего, нянька? Коренному американцу, если у него что-то вдруг припрёт (ну, мало ли, может катаклизмы какие природные) я по старой памяти (не забыл гуманитарную помощь и окорочка) может и помогу в силу своих очень скромных возможностей, а этим - с чего? С них в России было ни тепло ни холодно, они и здесь отрезанный ломоть и там не пришей кобыле хвост. Перебрались за лучшей жизнью - ну и всё, наслаждайтесь ей, мы-то здесь вообще причём? У нас другая среда обитания вообще, другое стадо, если хотите )))

А что делает, как ты думаешь (или ты можешь направить меня на ресурс, где можно найти ответ, быть может ты скажешь, где ты его нашел)?

Ой, очень простой ресурс. Идёте в книжный магазин, берете книгу. и читаете - одну, две, три, десять, сто, тысячу. И тогда выводы появятся сами. Что-то вам понравится, что-то - нет. Но вы сможете сделать их самостоятельно, а не искать какой-то вдруг ресурс. Вы же человеком родились, вам даны мозги. Читайте, думайте. Может что-нить новое выдумаете, расскажете, послушаем. А так чего? Ну чего о пустом нам сейчас молоть? Беспредметный разговор, совершенно.

Ты не можешь дать древнему человеку учебник по физике (можно и 2-3 за 7-9 класс) или сказать, где найти библиотеку? (с трудом, да соориентируется)

Так я вам и дал. Начните с "Отверженных" Гюго. Потом можете прочесть Диккенса, он читается очень легко, потом займитесь Маркесом, потом возможно Голсуорси. Почитайте по приколу Шиллера, Фейхтвангера. Можно взять посовременней чуваков - Кендзабуро Оэ например. Можно Мелвилла взять еще. А там видно будет. Может за русских возьметесь, Достоевского попробуете, фигли.

"Поэтому чего вы хотите, как вам объснять? Никак" - неспособны объяснить, не значит, что способа объяснить нету. В конце идет гнилой отмаз, якобы "вот он, ответ очевиден": читайте классику и мб поймете...

Ну а как вы хотели? Я вам тут должен взять с порога впихнуть решение интегральных уравнений, при этом основываясь на том, что вы категорически не хотите знать базовую школьную программу математики и отвергаете её? Вы это как вообще представляете себе?

Вы несогласны с тем что говориться в произведении?
Перечитайте его еще раз! И вы точно поймете)                        http://uploads.ru/i/G/V/0/GV0Eq.gif
Ах, до сих пор непонятно?
Так почитайте и может даже Перечитайте и вы поймете!
Что, еще не ясно?     http://uploads.ru/i/i/D/E/iDEVx.gif
Может начать стоит с французкого. Теперь вы точно поймете!)           http://uploads.ru/i/S/C/1/SC1ca.gif
(с чтением идет и анализ прочитаного)

Чисто так, из любопытства... А что, кстати, говорится в произведении? С чем вы там не согласны-то? Пока вы не выразили ничего, я совершенно не вкурил с чем вы не согласны. Вы что-то шатаетесь как голубь по голубятне, но вы либо не умеете выражать свою мысль, либо вообще её не имеете как таковую. Вы хотите доказать, что российская классика - отстой? При этом вы это делаете, не читав её? И предлагаете мне с вами на этом уровне спорить? Тогда вы просто редкостный болванЪ, и докажите мне, что я неправ )))) Чо? Нравится? Я просто взял вашу методику.

Если смотреть на карандаш, то ручкой он не станет. (фекалии и конфетка)
Исключая вариан, когда мы смотрим на карандаш как на ручку, ведь это безосновательно.

Так, ну всё понятно. Пошло словоблудие. Как волка ни корми, а у слона всё равно [цензура] толще. Это мы знаем. Дальше-то что? Какое это отношение к теме имеет? Вы прям напоминаете мне тут одного форумного мышиного социолога, ей богу. Был тут один чувак, очень любил вместо аргументов топить во флуде и примитивных подколах.

Пускай продает, зачем она ему сдалась? (не продаст, пока там есть описаные выше условия) В Америке больше Людей, чем американцев (как и в Британии Людей больше, чем англичан, аналогично все развитые страны).

Тогда вам прямая дорога в Северную Корею. Там тоже чиновники любят свою Родину продать и слинять куда-нить за бугор, где лучше кормят. Как результат - страна имеет на редкость "высокий" уровень жизни. Будем надеяться, что штатов это дело не коснётся и американцы будут всё-таки умнее вас и северокорейских чинуш.

Любовь к Родине или стране это удел 18 и серидины 20 веков, сейчас она не играет такую роль в развитии цивилизации.

А что вы понимаете под развитием цивилизации? Гейпарады? )) Это уже было, причем очень давно, и плохо закончилось для всего общества и государства. Выпилились они, больше нет таких государств.

Могу сказать тоже самое, только логичности от этого не будет, ведь объяснений толком нет.

Обощающие фразы вроде "Суда по всему" не являются доказательством чего-либо, пока нет предшествовашей логической последовательности суждений, которая опровергает или утверждает что-либо (обладание инфой к примеру)
.

Боюсь вас огорчить, но если я начну утверждать, что для приготовления торта "Птичье молоко" доят птиц, и твёрдо стоять на этом, у орнитологов, да и у школьников, владеющих элементарными знаниями биологии, могут возникнуть вопросы относительно моей компетентности. Вот вы со своими высказываниями и ломаным русским языком создали впечатление, и сильное, невежеством не попахивает, а прям невыносимо разит.

Ты ведь даже не знаешь (всего не знаешь), что я читал, но выдвинул мысль, так на основе чего? (будет интересно услышать развернутый ответ)

На основе того, что вы пишете несусветную чушь, которую опровергнет даже читающий школьник. И у меня возникло устойчивое впечатление, что кроме акунина, игр престолов и гарри поттера вы ничего не читали отродясь. Это видно, поверьте. Когда человек впервые садится за руль - он часто путает газ и тормоз. А вы даже сцепление нажать не можете, а передачу пытаетесь переключить тумблером от дворников. Вы сели в лужу, тупо сели в неё. Я вам указал на книги, которые вы НЕ ЧИТАЛИ, потому что если бы вы их читали, вы располагали бы написанной в них информацией. Но вы ей не располагаете. И чего? Чего я должен вам доказывать?

На основе каких фактов или логический утверждений ты сделал такой вывод - без них я могу сказать тоже самое и беседа превратится в срач, а быть может и закончится (не хотелось бы чтобы все было как у тебя с Cricetinae)

Факт - то, что вы обсуждаете книги, не читавши их. И этого достаточно, чтобы сделать выводы и прекратить разговор. Вы просто недалёкий пустобрёх, и говорить с вами абсолютно неинтересно. Утешает только то, что вы не в России живёте или, по крайней мере, мечтаете отсюда эмигрировать. Слава богу! Хотя не завидую тому обществу, в которое вы попадёте )))

0

25

849446,15592 написал(а):

Икра может испортиться, книга - нет.

Книга актуальна пока ее читают, т.е. она не нутхлая. Когда ее перестают читать, то она стает тухлой (т.е. не востребована, не актуальна). Возьми "Органон врачебного искуства" - она была свежей, но протухла в 20 веке.

849446,15592 написал(а):

Видите ли, классика отличается от неклассики тем, что там есть мысли, и выражены они человеком, владеющим некоторым словарным запасом.


Ок, если я напишу "Свободу Попугаям!", то это классика, согласно твоей логике. Смотри:
Я человек, который владеет некоторым словарным запасом.
Я выразил мысль.

Делаем вывод - класикой может стать любая писанина, где есть мысли. Вау!
(эти слова просьба более точно выразить понятие "классика" и уточнить ее рамки, а не извевательсто или что-то подбное)

849446,15592 написал(а):

Я вам сказал, что чтобы это понять, нужно классику прочесть. Ну а иначе как? Ну как можно судить о рыбе, тухлая она или нет, если вы её даже не нюхали?

Я могу сказать тухлая ли рыба не нюхая ее как минимум в двух случаях: уже был человек, который ее понюхал и сказал мне, что она протухла или человек, который ее съел и отравился. Далее я открою тебе страшную тайну, быть может ты упустил кое-что хе-хе:

849446,15592 написал(а):

(логику тихонько споили и отнесли в диваньчик для изнасилования, о да, то что нужно

Т.е. по вашему можно составить мнение о книге, не читав её? ))) Интересно. И как вы себе это представляете? Я вам как советский политработник должен что-то тут втереть, и вы приняли "не читал, но осуждаю"? )))

"Изнасилование логики" было использовано для того, чтобы подчеркнуть ее "недостаточное присутствие" в твоих словах. Не знаю, откуда ты вывел утверждение о том, что мнение нельзя составить, если не читать саму книгу. Человек может составить мнение о машине, если привести ему ее характеристики, но кататься на ней ему не обязательно. Касательно книг - мнение составить можно даже не читав, достаточно прочитать анализы других людей (оценить их на здравость), можно посмотреть на цитаты из книги или выслушать мнение тех, кто эту книгу читал и это не все источники на основе которых можно составить мнение о книге не читая ее (парадокс еще в том, что слушая эти источники ты и сам "немного читаешь" эту книгу, так как инфа касается именно ее, а люди когда говорят о произведении). Понятное дело, что информация, будет субъективной, но думать мы умеем, так что это не большая проблема.
Как ты сам говорил:

849446,15592 написал(а):

Вы же человеком родились, вам даны мозги. Читайте, думайте.

, но получаеться, что ты противоречишь самому себе в том плане, что нужно непосредсвенно увидеть, а только потом можно составить мнение, ведь мозг до момента прочтения выключен. (в этом обрывке я использовал твою методику, которая будет описана на 3-4 абзаца ниже, т.е. не тот, что непосредственно ниже, а еще ниже.
Я бы назвал её: Критика на основе придирки к оригиналу, искаженному самим критиком" (слово "искаженный" можно заменить на "измененный" или "дополненый").

Приём, который ты успользовал тут: вырывание фраз из контекста - завертывание их в другую обертку (мол имелось ввиду, что-то другое) - подача как невравильно суждения и добаление мыслей взятых чисто из твоей головы - критика этого суждения - псевдопобеда*
(не было сказано и слова про то, что можно или неможно составить мнение о книге не читая ее, но ведь единственное необоснованое утверждение, которое у меня есть, это то, что этот чел не читал то, что он "хочет обозреть". Да, именно на этом и нужно сделать ставку...)



849446,15592 написал(а):

и вы приняли "не читал, но осуждаю"? )))


Я никого не осуждаю, а выражаю свое мнение, если ты сделал вывод основаный на таких выражениях как "олигофр...экм", то прошу прощения, возможно это несколько дезинформировало тебя (как других читателей этой темы, у вас я тоже прошу прощения).

849446,15592 написал(а):

Нет, чувак, так дело не пойдёт. О книге вы должны составить себе мнение САМИ, потому что если вы этого не можете сделать, то вам место в Советском Союзе, или, возможно, вообще в царской империи, с её вездесущей цензурой и корректурой мыслей в правильном направлении.


Отклонение от темы, ну ладно...

Нет, чувак, так дело пойдет. О книге человек составляет свое мнение САМ, потому что никто не способен вмешаться в его мыслительный процесс (телепатов у нас нет).
Где взаиомосвязь? Думаешь, что люди которые немогут составить мнение САМИ (ребята, которые больны на умственную отсталость, в особености ее последняя стадия "идиотия", деменцию или болеющие  Альцгеймером и т.д.) должны жить в совке и при царе? (здоровых людей я не упомянул, так как они принимают решения и дают оцену САМИ)
Внимание! Открою еще одну страшную тайну: даже если человек основывает свое мнение на мнении окружающих - он САМ "составляет себе мнение", да здесь роль играет внешний фактор, однако человек САМ принимает решения и САМ формирует оценку проиходящему. Последние утверждение вытекает из того, что выбор того, как поступать всегда за самим человеком.

849446,15592 написал(а):

Изучал, это было занимательно и интересно. Возможно я неправильно использовал слово "Родина" и необходимо было использовать термин "государство" (просьба не путать с страной или родиной).

Какие книги американских классиков вы читали?


Непонимаю каким образом ты связал изуение итории США и чтение американских классиков (быть может я не понял чего-то в твоих словах, поясни пожалуйтса, если это так\\\\\ Не говорю, что кроме исторических записей нет других источников, где можно узнать о истории)
Ну ок, вот они:
"Следопыт" Джеймса Купера
"Приключения Гекельберри Финна" Марка Твена




849446,15592 написал(а):

Если я ошибаюсь, тогда за что? Интересно (не ставлю свою точку зрения в даном вопросе как Абсолют, лишь считаю ее разумным обьяснением, если оно неверно, было бы интересно услышать тех, кто считает иначе).
Правда интересно (да и выглядит цивилизовано) будет тогда, когда будет взаимосвязь (логика) и само обьяснение т.е. не сыпать собеседника фактами, которые очевидны лишь в голове говорящего. (обобщи очевидное для тебя, хотя бы на 20% или около того)

У вас какое-то словоблудие пошло. Предложений много, а смысла в них я что-то вкурить не могу. Выражайтесь попроще, я человек не сильно образованный, тем более не гуманитарий.


Согласен, тут немного запутано.
Здесь говориться про то, что обмен информацией между людьми булет интересным и будет выглядеть цивилизовано, если собеседники будут: обосновывать свое мнение, не выбрасывать в свет какие-то утверждения, которые очевидны, только для них самих. Об этом написано в последней фразе: обобщи очевидное для тебя, хотя бы на 20% или около того.
Но похоже до этой фразы мы не дочитали (я говорю недочитали, потому что мозгов осмыслить ее у тебя хватает). Конечно, возможен вариант, что ты "хитрюша" просто проигноровал, но это маловероятно, если исходить из положения о том, что ты здравомылсящий собеседник (в чем я все меньше сомневаюсь, чем дальше заходит это сообщение).

Буду считать, что ты (в тот момент) не понял, что я хотел сказать, теперь же тебе разяснили, если еще не ясно - скажи.
Кстати, небольшая ремарка: образование и "не гуманитарность" не забирают у человека возможность мыслить, когда он сталкивается с тем, что ему непонятно. К тому же я изрекаюсь на разговорном русском (стараясь приблизиться к литературному), а не шекспирю через каждое слово, вроде понять можно и без глубоких познаний языка...
(относится к твоим словам про "не сильно образованый и не гуманитарий")

849446,15592 написал(а):

Предлагаю сделать проще. Кино американское смотрели? Рэмбо, мужика такого здоровенного, с пулемётом всё бегал, помните? Вспомните ту серию где его посадили и полковник к нему пришел. Что он его спросил и что тот ему ответил. А теперь попробуйте притянуть к этой идеологии то, что выдумали вы, натянуть на идеализированного американца-патриота вот эту вашу потребительскую идеологию.

Как уже было сказано - апеллировал я к "государству".

Не вижу никакой разницы между государством и Родиной. В государстве может не нравиться определённый чиновник, может не нравиться король, царь, император - кто угодно, могут не нравиться написанные кем-то законы, но причем тут государство? Вы едете зимой на машине, у машины барахлит печка, и что, вы начинаете вместо того, чтобы тупо взять и починить печку, скатывать машину под откос и чесать пешком? Логика?

849446,15592 написал(а):

Теперь про "теплое местечко"... и эмигрантов-беженцев
Человеку присуще подобное отношение,

Нет. Человеку это вовсе не присуще. Это присуще глисту, присосавшемуся к чему-то. Но не человеку.

Смотрел. Натянул. Рэмбо одобрил.

Приём, который ты здесь используешь это придирка к словам, поскольку аргументов у тебя нет (быть может они есть, но ты их не навел. + так и не пояснил разницу между государством и родиной)

Открою тебе еще одну страшную тайну (ох, сегодня так страшно будет...): потребительская идеология, которую "я выдумал" не подразумевает тезис: "убегая от проблем - мы решаем их".
Государство дает человеку "возможность" и равные условия труда для того, что бы он мог построить свое "теплое местечко" и сохранить его. И именно их человек будет защищать, пока у него будет возможность защищать (пока человек может вступить в вооруженные силы ради защиты или распространения более прогрессивных идей, защищать свои права (неважно в суде или на улице), пока он может влиять на само государство и его решения, ведь человек сам является его частью).
Когда такие и подобные возможности у человека пропадают, он естественно будет пытаться получить их обратно, но, если условия не позволяют (например, когда государством является не все "законопослушные граждане", а небольшая группа), то он свалит оттуда. Логический вопрос, зачем жить там, где нет перспектив и изменить ничего нельзя?
Человек будет сражаться, пока у него есть к этому стимул, а именно его потребительская идеология (равно как и его желание свалить оттуда)
Идеализированый "американский-патриот" за это и сражается (за возможность граждан его государства реализовывать себя без ограничений, исключая случаи, когда это может нанести прямой ущерб другим), т.е. он сражается за и ради Человека и его "возможности", а не за "Родину".

Родина - это государство, где ты вырос.
Государство - форма общества, которая регулирует все аспекты жизни члена общества, но не регулирует непросредственно саму жизнь этого члена и предоставляет ему возможность влиять на решения самого государства (где-то это 100% возможности влиять, где-то 80%, 40%, 20% и т.д., но там уже влияют отдельные группы).

Рассмотрим подробднее. Т.е. отркоем еще одну страшную тайну...

849446,15592 написал(а):

В государстве может не нравиться определённый чиновник, может не нравиться король, царь, император - кто угодно, могут не нравиться написанные кем-то законы, но причем тут государство?

Государство породило этих парней и они теперь его часть, так что отношение тут прямое.

849446,15592 написал(а):

но причем тут государство? Вы едете зимой на машине, у машины барахлит печка, и что, вы начинаете вместо того, чтобы тупо взять и починить печку, скатывать машину под откос и чесать пешком? Логика?

http://uploads.ru/i/S/M/p/SMpUf.gif

Логика здесь в том, чтобы этот пример казался опровергающим слова (утверждения) собеседника. Основой служит лишь слова последнего, к которым можно придраться, но сама придирка иррациональна, так как ее автор приписывает утверждения к оригиналу которых там нет, пример: "выдуманная потребительская идеология" не утверждает, что человек придерживающийся ее будет убегать от проблем в другое, более хорошее государство. Как уже было сказано автор этого утверждения не уточнил, что человек убегает, потому, что у него нет перспектив (т.е. возможности) и обошелся фразой: "Когда же государство перестает давать подобную услугу (возможность), то гражданин превращается в эмигранта-беженца, который будет готов продать это государство за пару баксов и смыться туда, где есть перспективы и возможность сформировать и сохранить "теплое местечко".",-  но всё это не важно перед единственным фактом - автор не опроверг то, что люди при появлении проблем убегают, значит это можно молча приписать его "выдуманной потребительской идеологии" и строить на этом кампанию (критика его утверждений) против собеседника.
Пример: если я могу починить машину - починю и поеду дальше. Если не могу, то останусь в ней в надежде (зная, что здесь дорога) кто-то приедет и подберет. Но если я знаю, что пока буду ждать, то замерзну насмерть или никто не приедет (не обнаружит) и я потом замерзну, то я брошу эту машину, оденусь потеплее и пойду к ближайшему населенному пункту или дороге.

Хороший ход, только бесполезный.  http://uploads.ru/i/J/k/R/JkR18.gif
Еще раз использован приём: вырывание фраз из контекста - завертывание их в другую обертку (мол имелось ввиду, что-то другое) - подача как неправильно суждения и добавление мыслей взятых чисто из твоей головы - критика этого суждения - псевдопобеда*

Эх, теперь про глисты.... Данное сравнение... Эмм... Человек, как бы, желает быть счасливым и если его желание "теплого местечка" не может быть реализовано в этом месте, то он уедет туда, где он это может сделать.
Заявляю, что Я "глист", такой же как и все "глисты" вокруг меня, которые есть человечесвто. (все люди хотят счастья (комфорта), именно поэтому они ценят те возможности, которые государство дает им, чтобы они могли сохранить и сформировать его; надеюсь, ты не исковеркаешь на свой лад эту мысль)

849446,15592 написал(а):

ведь государство дает "возможность" и обеспечивает (псевдообеспечение, так как в суде, полиции, службе спасения, армии и т.д. служат те же граждане) безопасность и интересы граждан т.е. формирует и сохраняет (дает возможность формировать и сохранять) "теплое местечко".

При таком подходе, когда личное ставится во главу угла, причем забываются нормы морали и ответственности перед обществом - привет, развалится любое государство. Если бы в США все сидели на этой колокольне - там до сих пор был бы рабовладельческий строй, а сами штаты - скорее всего так и остались бы колонией, а не независимой страной.


О великий колдун, дай мне сил!

849446,15592 написал(а):

При таком подходе, когда личное ставится во главу угла, причем забываются нормы морали и ответственности перед обществом - привет, развалится любое государство.


Тут говориться о том, что государство позволяет человеку реализовать себя и влиять на само государство (его решения) и стать его частью + ко всему, оно дает "возможность" человеку работать для того, чтобы заработать свое "счастье".

Здесь нет и слова о забытии норм морали и ответственности перед обществом, как и в фрагментах до него.
При подобной аргументации - привет, любой обмен информации направленый на познание, превращается в срач или спор, то есть обмен информации призваный утвердиться или просто опровергнуть слова уже не собеседника, а противника (или редкостного болванЪ), без попыток переубедить, а просто задавить неаргументирваными фактами с мыслью о том, что это такой "здравый смысл и логика".
Еще одна попытка использования приёма: вырывание фраз из контекста - завертывание их в другую обертку (мол имелось ввиду, что-то другое) - подача как неправильного суждения и добавление мыслей взятых чисто из твоей головы - критика этого суждения - псевдопобеда*

849446,15592 написал(а):

Если бы в США все сидели на этой колокольне - там до сих пор был бы рабовладельческий строй, а сами штаты - скорее всего так и остались бы колонией, а не независимой страной.


Да, на ту колокольню, что ты описал они не полезли - абсурдно. Вопрос, почему началась "Война за независимость США" - почитай их историю, совет. (если вкратце, то дело было в большей саморегуляции США и снижения налогов, но это не дает полноты картины, лучше ознакомься).

Утверждение о колокольне обозреваться не будет, так как вытекает из описаного выше метода "псевдопобеды".


849446,15592 написал(а):

Когда же государство перестает давать подобную услугу (возможность), то гражданин превращается в эмигранта-беженца, который будет готов продать это государсвто за пару баксов и смыться туда, где есть перспективы и возможность сформировать и сохранить "теплое местечко".

Расскажите об этом на могиле Авраама Линкольна, который имел весьма тёплое местечко президента США, но почему-то не остался почивать на лаврах. Не ну а чо? Сиди себе спокойно и в ус не дуй, ешь, пей, спи, и не напрягайся. Чего его вообще понесло негров каких-то там освобождать? На фиг ему это сдалось? )))
И надо же, он так вот вдруг лоханулся, но при этом является одним из самых почитаемых президентов страны. Как же так )))

Да вот так: президентство Линкольна вряд ли можно назвать "теплым местечком" учитывая сколько дел на него свалилось - он не мог почивать на лаврах, когда стал президентом в то время. Линкольн освобождал не негров каких-то там - он задался целью объединить США, когда началась гражданская война и освобождать их в самом начале своего пути он не стремился. Он говорил, что его цель объединить Америку и если  для это прийдеться сохранить рабство - он это сделает, если уничтожить рабство, то он это сделает. Линкольн не собирался смешивать политику (будущее своей страны) и свою личную неприязнь к рабству. (к тому же он считал, что "черные и белые" слишком разные в биологическом, умственном и других планах, что не позволит им быть равными, даже если дать им такие права)
А стал он таким почитаемым, потому что смог объединить + избавился от рабства = большие плюсы для экономики страны (а отсюда и все вытекающие блага)
Я бы хотел рассказать ему о этом - интересно услышать его мнение.

849446,15592 написал(а):

"Любовь к Родине" неумесна, тут нужна выгода для общества (не конкретным людям эмиграция должна пойти на пользу, а групкам побольше, которые эмигрировали).

Прелесть какая. А с какой стати меня должна волновать их выгода? Я живу в государстве, меня это государство - устраивает, я в нём родился, я в нём умру, и исходя из этого я и строю свою жизнь. Если мне что-то не нравится - я либо устраняю это, либо пытаюсь устранить, либо - привыкаю к этому и оставляю всё как есть. Так. И с чего это я вдруг должен заботиться о каких-то вдруг бегунах? Их приютило другое государство? Вот пусть у него голова и болит об их выгоде и прочем. Я-то им чего, нянька? Коренному американцу, если у него что-то вдруг припрёт (ну, мало ли, может катаклизмы какие природные) я по старой памяти (не забыл гуманитарную помощь и окорочка) может и помогу в силу своих очень скромных возможностей, а этим - с чего? С них в России было ни тепло ни холодно, они и здесь отрезанный ломоть и там не пришей кобыле хвост. Перебрались за лучшей жизнью - ну и всё, наслаждайтесь ей, мы-то здесь вообще причём? У нас другая среда обитания вообще, другое стадо, если хотите )))

В этом предложении не идет и речи про то, что тебе или кому-то должна быть небезразлична их выгода.
Банальная взаимосвязь: если большое количесво людей (выше чем норма эмиграции из страны) и они счасливы больше чем на "Родине" или места откуда они эмигрировали, то это значит, что то место куда они эмигрировали дает им больше возможностей = делаем вывод их "Родина" не так хороша, там есть проблемы с которыми они не всилах (не имеют возможности) справиться или же они не знают как.

Весь дальнейший текст этого фрагмента исходит из слов: "Прелесть какая. А с какой стати меня должна волновать их выгода? Я живу в государстве, меня это государство - устраивает, я в нём родился, я в нём умру, и исходя из этого я и строю свою жизнь. Если мне что-то не нравится - я либо устраняю это, либо пытаюсь устранить, либо - привыкаю к этому и оставляю всё как есть. Так. И с чего это я вдруг должен заботиться о каких-то вдруг бегунах?" - поскольку они являются приделаным к оригинальной фразе (возможно, непонятой Пашкой) утверждением, то их обозревать нет смысла в ряду их несостоятельности как "критики какого-то там суждения о небезразличности к эмигрантам" - которого по факту нет.


849446,15592 написал(а):

А что делает, как ты думаешь (или ты можешь направить меня на ресурс, где можно найти ответ, быть может ты скажешь, где ты его нашел)?

Ой, очень простой ресурс. Идёте в книжный магазин, берете книгу. и читаете - одну, две, три, десять, сто, тысячу. И тогда выводы появятся сами. Что-то вам понравится, что-то - нет. Но вы сможете сделать их самостоятельно, а не искать какой-то вдруг ресурс.


Еще одна страшная тайна: книга и есть ресурс, анализ книги, статья и любое высказанное мнение по ней и т.д. тоже ресурс, а человек делает анализ, на основе полученого ресурса из его источника (ресурс = информация). Слишком узкое у тебя в этом отрывке определение слова "ресурс", оно несколько не соответствует реальности. (именно это я и хотел выразить)

849446,15592 написал(а):

Может что-нить новое выдумаете, расскажете, послушаем. А так чего? Ну чего о пустом нам сейчас молоть? Беспредметный разговор, совершенно.


Выдумывать я не специалист, потому мы лишимся подобного удовольствия (рассказа моих выдумок хе-хе)
Мы молочем не о пустом. Действительно, я как автор этой темы мог не обозначить список того, что здесь обозревается или некорректно поставил тему (за что меня казнят в конце сообщения хи-хи). Но. Если ты считаешь, что разговор безпредметный, то советую обратить внимание на связь между твоим первым сообщением в этой беседе, первым сообщением Айи-Софи и моим сообщением ей + мое сообщение, которое идет вслед за твоим первым (все на первой странице).

849446,15592 написал(а):

Так я вам и дал. Начните с "Отверженных" Гюго. Потом можете прочесть Диккенса, он читается очень легко, потом займитесь Маркесом, потом возможно Голсуорси. Почитайте по приколу Шиллера, Фейхтвангера. Можно взять посовременней чуваков - Кендзабуро Оэ например. Можно Мелвилла взять еще. А там видно будет. Может за русских возьметесь, Достоевского попробуете, фигли.


С этого мог бы и начать, но и сейчас  тоже хорошо.
Большое спасибо . (ознакомлюсь с этими ребятами)





849446,15592 написал(а):

"Поэтому чего вы хотите, как вам объснять? Никак" - неспособны объяснить, не значит, что способа объяснить нету. В конце идет гнилой отмаз, якобы "вот он, ответ очевиден": читайте классику и мб поймете...

Ну а как вы хотели? Я вам тут должен взять с порога впихнуть решение интегральных уравнений, при этом основываясь на том, что вы категорически не хотите знать базовую школьную программу математики и отвергаете её? Вы это как вообще представляете себе?


Сомневаюсь, что в "Классике" есть интегралы, ну ладно.

Интересно, а что такое в даном случае "базовая программа"? Классика пишет о человеке (а отсюда и о обществе).
Классика не изобилует сложными терминами или какими-либо теориями, которые необходимо знать и понимать. Есть пара аксиом сформированых человеческим мышлением (некие абстрактные понятия, вроде морали (не путать с нравственностью) и нравственности (не путать с моралью), здравого смысла и таких вещей как закон) и касающихся сугубо поведения в обществе (система, которая объединяет людей - государство или из союз, можно впихнуть группы сторонников некоторых теорий государственного устроя и т.д.). Что-бы понимать их достаточно вырости и прожить в обществе (необязательно в том, о котором писал автор). В некоторых случаях необходимо знать историю, да, тут ничего не скажешь. Но что же за "базовая программа"?

Я не отвергаю, а критику все суждения, что есть в этой беседе. Если бы ты представил мне "базу", то я бы ее мог оценить, но базы нет. Ставить в качестве примера Гюго (его первым ты посоветовал), то это не база, а тот же лвл, что и Толстой, Достоевский и другие... Может его произведения содержат суждения, которые помогут понять авторов, что творили после него? Да, нет. Обычный писатель.





849446,15592 написал(а):

Чисто так, из любопытства... А что, кстати, говорится в произведении? С чем вы там не согласны-то? Пока вы не выразили ничего, я совершенно не вкурил с чем вы не согласны. Вы что-то шатаетесь как голубь по голубятне, но вы либо не умеете выражать свою мысль, либо вообще её не имеете как таковую. Вы хотите доказать, что российская классика - отстой? При этом вы это делаете, не читав её? И предлагаете мне с вами на этом уровне спорить? Тогда вы просто редкостный болванЪ, и докажите мне, что я неправ )))) Чо? Нравится? Я просто взял вашу методику.


Чисто так, из любопытства, ты смотришь на то, что пишут собеседники?
Мы с тобой говорили о государстве и "Родине" (за что их любят). Тема "Родины" местами всплывает в "Войне и мире". Насколько я помню, то говорить об этом начали с сообщения Айи-Софи и с ее же сообщений я стал говорить о неактуальности произведений с точки зрения развития цивилизации, потом еще уточнил в каких кругах произведение актуально - я убежден (но открыт для альтернативного мнения), что людей не задумывающихся или мало о происходящем или мыслящим в неэффективном направлении (не в том, которое движет прогресс). Людям, которые предпочитают "сказку". Может кто-нибудь думает иначе? Если да, то скажите в каких кругах произведение актуально, пожалуйста.



849446,15592 написал(а):

Вы что-то шатаетесь как голубь по голубятне, но вы либо не умеете выражать свою мысль, либо вообще её не имеете как таковую.


Все люди выглядят голубями для идущего по улице, ведь он не понимает о чем они говорят. Так же это утверждение можно использовать, что бы собеседник (которого воспринимаем как оппонента) эммм? Потерял ориентацию? Запутался? Полетел на Луну? Закастовал Абракадабру?... Непонятно к чему данное сравнение. Я говорю, что мысль я изложил, если ты ее не заметил, то перечитай внимательней. (интересно, используешь как аргумент против моих суждений о бесполезности перечитывания того же или нет... хе-хе...)






849446,15592 написал(а):

Если смотреть на карандаш, то ручкой он не станет. (фекалии и конфетка)
Исключая вариан, когда мы смотрим на карандаш как на ручку, ведь это безосновательно.

Так, ну всё понятно. Пошло словоблудие. Как волка ни корми, а у слона всё равно [цензура] толще. Это мы знаем. Дальше-то что? Какое это отношение к теме имеет? Вы прям напоминаете мне тут одного форумного мышиного социолога, ей богу. Был тут один чувак, очень любил вместо аргументов топить во флуде и примитивных подколах.


Эх, бедный Cricatinae, за что ты его так?
Но, кажется я понимаю почему он не в восторге от разговоров с тобой, ну, это его дело.

Я прошу прощения, быть может у тебя был тяжелый день и подумать ты был не в состоянии - мой косяк, надо было по понятней писать.
Это не имеет непрямое отношение к теме, а к тезису "читайте классику и мб поймете", который ты выдвинул.

Здесь говориться о том, что если ты отправишь человека что-либо делать (при условии что он делал неправильно), не пояснив ему на чем сделать акцент, где быть внимательней, где оценить с другой стороны и т.п.. Твое суждение (его суть) звучит приблезительно следующим образом: вы не понимаете то, что понимаю я и чтобы понять то, что я понимаю вы должны его прочитать. Ошибка состоит в том, что человек уже читал и сделал определенные выводы, кое-чего не понял и пришел сюда, напрашивается вывод: человек скорее всего имеет неправильный взгляд и соответственно оценивает, то что я понимаю с иной стороны, что возможно не дает ему увидеть то, что вижу я, значит вариант с "чтением" литературы в качестве его "просветления" не подойдет, нужно искать другие способы.

Пример твоей логики: человек не умеет вырезать правильные многоугольники из бумаги, а вместо них вырезает снежинки. Какой способ показать ему как это делать? Сказать, что нужно не обрезать углы у фигуры, нарисовать схему и резать каждую сторону ровно и или сказать, что ему нужно нарезать еще больше фигур с припиской "мб поймешь".


849446,15592 написал(а):

Тогда вам прямая дорога в Северную Корею. Там тоже чиновники любят свою Родину продать и слинять куда-нить за бугор, где лучше кормят. Как результат - страна имеет на редкость "высокий" уровень жизни. Будем надеяться, что штатов это дело не коснётся и американцы будут всё-таки умнее вас и северокорейских чинуш.


Колдун убей меня. КОЛДУН!.... эхххххххх

Ладно, спокойствие малыш, только спокойствие.

Где связь между желанием человека вылезти из своего болота (дерьма) и пойти туда где он может себя реализовать и желанием человека вылезти из дома на болоте, что бы просто не чувствовать запаха, который ему надоел?

Где связь между зажравшимся чиновником и человеком, который не хочет больше жить в болоте? Последний сваливает, ведь в болоте нет перспектив из кувшинчиков и зелени домик не построить - государство не дает "возможности" (взгляни на людей, которые свалили из КНДР и стали жить вне ее), вот они и уходят. У того чиновника же руки развязаны и волен делать все, что хочет - у него банально больше возможностей.



849446,15592 написал(а):

Любовь к Родине или стране это удел 18 и серидины 20 веков, сейчас она не играет такую роль в развитии цивилизации.

А что вы понимаете под развитием цивилизации? Гейпарады? )) Это уже было, причем очень давно, и плохо закончилось для всего общества и государства. Выпилились они, больше нет таких государств.


Приведи пример государства для которого гейпарады закончились плохо и какие из этих государств выпилились?

Развитие цивилизации это процесс накопления информации, ее сохранение и передача следующему поколению, оно повторяет круг предыдущего и так далее. Информации можно получать из моделей которые описывают наш мир, а их построением в начале занималась религия, теперь наука. Так же существует еще много источников из которых можно получить инфу. (как мы знаем в камзоле меньше инфы чем в джинсах)

849446,15592 написал(а):

На основе того, что вы пишете несусветную чушь, которую опровергнет даже читающий школьник.


Боюсь тебя огорчить... Хотя нет, мне безразлично будешь ты огорчен или нет, но фактом является то, что ты всё еще не опроверг то, что мог бы опровергнуть школьник. Я уже начал думать ты еще не дошел до уровня "школьник" или уже давно превзошел его. Вроде, ты еще ничего не опроверг, а просто достраиваешь (без особых заморочек) утверждения других под себя и строишь на этом свою критику и доводы - это конечно не уровень "школьник", но где-то недалеко. Вопрос только где? Снизу или сверху? хе-хе.
Даже в этом фрагменте (откуда взята эта цитата) нету примеров "чуши" как доказательств, того что это "чушь", а не голубиный помет или "Джоконда"... Без каких-либо логических объяснений выдвигаем какое-то утверждение, как обычно... Мда, тяжело говорить с тобой.

849446,15592 написал(а):

И у меня возникло устойчивое впечатление, что кроме акунина, игр престолов и гарри поттера вы ничего не читали отродясь.


Не знаю кто такой Акунин, мб писатель? "Игрой перстолов" я побалую себя в 50-70 лет, а с мистером Поттером я знакомится не желаю и надеюсь, что не познакомлюсь.

849446,15592 написал(а):

Это видно, поверьте.


Это видно, поверьте.

Я объяснять ничего не буду, даже примеров не наведу, просто поверьте.  Аргументация уровня "последователь великого колдуна".

849446,15592 написал(а):

И у меня возникло устойчивое впечатление

Впечатление... А кроме впечатления у тебя есть еще что-то? (логика или здравый смысл) Ты же не впечатлениями руководствуешься, когда анализируешь мир вокруг?

(твое впечатление, как "впечатление" любого другого, здесь неуместно - если желаешь, что бы твое мнение что-то значило, то советую не прибегать к подобному, так как впечатление отражает лишь сугубо твое восприятие инфы (оно крайне субъективно), которое мало связано с её анализом)



849446,15592 написал(а):

Когда человек впервые садится за руль - он часто путает газ и тормоз. А вы даже сцепление нажать не можете, а передачу пытаетесь переключить тумблером от дворников.


Извини, я не разбираюсь в автомобилях, можешь расшифровать смысл этого сравнения, пожалуйста? (совершенно не понимаю к чему тут автомобиль и человек впервые севший за его управление) Или посоветуешь ресурс (молю тебя, только не магазин книжек! http://uploads.ru/i/b/W/H/bWHPm.gif )

849446,15592 написал(а):

Вы сели в лужу, тупо сели в неё.


Единственный кто сидит в луже собственного маразма, это ты.  (о офигеньчик уровень аргументации, зацени!)))) я ведь просто применил ту же методику, что и ты http://uploads.ru/i/V/n/c/VncaZ.gif

849446,15592 написал(а):

Я вам указал на книги, которые вы НЕ ЧИТАЛИ, потому что если бы вы их читали, вы располагали бы написанной в них информацией. Но вы ей не располагаете. И чего? Чего я должен вам доказывать?


Ты не должен никому и ничего доказывать, кроме тех ребят, что ущемляют твои права. Всё, что от тебя требуется (ожидается) это высказать свое мнение и обосновать его. Больше ничего (если хочешь может и вставить немного себя, пожалуйста, лишь бы это не мешало восприятию инфы, которую ты даешь).

Единственная книга на момент этого сообщения, которую ты мне посоветовал это "Отверженные" Гюго. На момент после было больше, это радует.
Я Гюго не обозревал здесь, да и не читал и первое упоминание о нем было от тебя. Далее, исходя из того, что я не читал (как ты сам утверждаешь и ты прав) никого списка приведенных авторов, которые были приведены впервые в этой беседе (кроме Достоевского), т.е. я о них и слова не сказал. Мы можем сделать вывод, что ты приводишь список литературы которую собеседник не читал и не обозревал, потом делаешь вид, что последний говорил именно, попутно связывая все это неудачными сравнениями (неудачными потому, что они притянуты за уши (бездоказательны), о ком-то из этого списка и заявляешь, что мол "чел, ну послушай, раз ты не читал парней из списка, который я первый упомянул здесь, то все что ты сказал до этого относиться к тому, что ты не читал (это не словоблудие, а моя интерпретация твоей логики, хотя быть может твоя логика и есть словоблудие?), а раз ты обозреваешь то, что ты не читал, то я и объяснять тебе ничего не должен.

Теперь отбросим сказаное чуть выше (но не игнорируем) и сосредоточимся на самом фрагменте:
Да я не читал того, что ты привел. Как думаешь что это должно значить? Твое преимущество. Ты (если прочитал их) должен располагать таким массивом инфы ,чтобы без особых проблем указать человеку (без твоих приёмчиков, что были раскритикованы выше), на его просчеты в отношении "Классики", если таковые имеются. Или быть более логичным в своих утверждениях и жестко медленно (ведя разговор) или быстро (написать одно сообщение или два и забить) раскритиковать собеседника и дать инфу дал размышления (все, что здесь ты дал, это вот это список авторов - всё, больше ничего, остальное это какие-то утверждения подкрепленные... эм, ничем?).

Человек, который называет другого человека неучем, должен хотя бы сказать в чем именно и сказать где "неуч" ошибается, или нет?



849446,15592 написал(а):

На основе каких фактов или логический утверждений ты сделал такой вывод - без них я могу сказать тоже самое и беседа превратится в срач, а быть может и закончится (не хотелось бы чтобы все было как у тебя с Cricetinae)

Факт - то, что вы обсуждаете книги, не читавши их. И этого достаточно, чтобы сделать выводы и прекратить разговор. Вы просто недалёкий пустобрёх, и говорить с вами абсолютно неинтересно. Утешает только то, что вы не в России живёте или, по крайней мере, мечтаете отсюда эмигрировать. Слава богу! Хотя не завидую тому обществу, в которое вы попадёте )))


Вопрос: на основе каких фактов или логических рассуждений, ты сделал вывод о том, что я обозреваю книги не читая их? И что мы слышим в ответ:
"Факт - то, что вы обсуждаете книги, не читая их" - единственные книги, которые тут обозрены это "Война и мир" и "Мастер и Маргарита", последняя в зачаточном состоянии.
В очередной раз ты продемонстрировал игнорирование слов собеседника - выбрасывание каких-то "фактов" (если я скажу "факт - Земля плоская", то это не будет фактом, только от того, что я его назвал им) в воздух - основание своих суждений на этих фактах - псевдопобеда... ГЕНИАЛЬНО!  http://uploads.ru/i/j/c/0/jc09S.gif

Итоги:
4 раза использован приём: "Критика на основе придирки к оригиналу, искаженному самим критиком"
6-7 раз использовано выбрасывание фактов в воздух и приписывание им слов"доказано-очевидно" без каких-либо на то оснований.
Игнорирование слов собеседника, приблизительно 1/3 всех его суждений.
Искажение слов собеседника.
Превращение беседы в спор.

Все это только в одной беседе и только в одном сообщении (тема причем к подобным методам ведения разговора не располагает)

Вывод: общение с тобой крайне затруднительно и неинтересно, хотя можно получить ценный опыт в разговоре с "неучем" и маразматиком, за это огромное спасибо - ты предоставил мне бесценный опыт.
Дальнейшее общение с тобой нежелательно в ряду описанных выше фактов (факты потому что доказаны).

http://uploads.ru/i/y/A/7/yA7nT.gif


P.S.

849446,15592 написал(а):

Факт - то, что вы обсуждаете книги, не читавши их.

И это у меня тут "ломаный русский"? "Читавши", пфф http://uploads.ru/i/V/n/c/VncaZ.gif

0

26

Сообщение для Альнатаран
Прочитала Вас...(знакомые речиhttp://s9.rimg.info/f0f976954baba82970b5e0d52f06f51d.gif)
Осилила всё,но с цитированием объемных постов и частей из них у меня плохо.....

К классике не может причисляться всё,что имеет, мысль...
Классика—это образец мыслей)))если можно таки сказать...образец мыслей той эпохи,которой принадлежит произведение...
В 18-19века считаются расцветом литературы...самые выдающиеся писатели этого времени—классиками.

Так сказать, какого-то классика , ,,ты можешь не любить,но знать его обязан,,))))))))))

0

27

849936,15057 написал(а):

Ок, если я напишу "Свободу Попугаям!", то это классика, согласно твоей логике. Смотри:
Я человек, который владеет некоторым словарным запасом.
Я выразил мысль.

Нет, вы не выразили никакой мысли, вы просто повторили фразу из мультика. Поэтому вы не классик ничуть )))

Делаем вывод - класикой может стать любая писанина, где есть мысли. Вау!
(эти слова просьба более точно выразить понятие "классика" и уточнить ее рамки, а не извевательсто или что-то подбное)

Повторил фразу из мультика, назвал её мыслью, сделал на основе этого вывод. Браво, мышиный социолог!

Я могу сказать тухлая ли рыба не нюхая ее как минимум в двух случаях: уже был человек, который ее понюхал и сказал мне, что она протухла или человек, который ее съел и отравился.

Ааа! О, как. Ну тогда чего мы здесь делаем? Чего вы сюда припёрлись-то? Вот и идите дальше учитесь у своего Учителя, который что-то там сказал. Один хрен не читал ни классику, ни даже литературную критику. Кто чего сказал? Тролль в Интернете высер написал? Молодец, ваш уровень, поздравляю.

Далее я открою тебе страшную тайну, быть может ты упустил кое-что хе-хе:

Что я упустил? Что вы - малограмотное быдло, не осилившее в школе выучить даже ться и тся?

(логику тихонько споили и отнесли в диваньчик для изнасилования, о да, то что нужно

Мамку твою споили и отнесли, вот и родился такой недосынуля-олигофрен.

"Изнасилование логики" было использовано для того, чтобы подчеркнуть ее "недостаточное присутствие" в твоих словах.

Зато в ваших словах логики прям через край )))

Не знаю, откуда ты вывел утверждение о том, что мнение нельзя составить, если не читать саму книгу.

Из того что я вижу, ясно как белый день что вы не читали ни одной книги из классиков. НИ ОДНОЙ!

Человек может составить мнение о машине, если привести ему ее характеристики, но кататься на ней ему не обязательно.

Может, если хоть раз ездил на какой-то машине. Но вы на машине - не ездили, вы даже телегу в глаза не видели. Поэтому мнение составить не можете, от слова никак )))

Касательно книг - мнение составить можно даже не читав, достаточно прочитать анализы других людей (оценить их на здравость), можно посмотреть на цитаты из книги или выслушать мнение тех, кто эту книгу читал и это не все источники на основе которых можно составить мнение о книге не читая ее (парадокс еще в том, что слушая эти источники ты и сам "немного читаешь" эту книгу, так как инфа касается именно ее, а люди когда говорят о произведении). Понятное дело, что информация, будет субъективной, но думать мы умеем, так что это не большая проблема.

Ну, если своих мозгов не дано, то да, можно воспользоваться чужими, своих мыслей не рождается, можно послушать чужие. В школе когда учились, наверное у товарища по парте часто списывали?

Вы же человеком родились, вам даны мозги. Читайте, думайте.

Я ошибся. Вы не родились человеком. Более того, вам даже не судьба им стать.

, но получаеться,

Получается пишется без мягкого знака. Учите правила начальной школы. Если у вас аслексия - обратитесь к психиатрам.

что ты противоречишь самому себе в том плане, что нужно непосредсвенно увидеть, а только потом можно составить мнение, ведь мозг до момента прочтения выключен.

Я не знаю, что там у вас выключено или нет, но такое ощущение, что там точно что-то не заладилось. Судя по всему, прогрессирующая шизофрения вкупе с боязнью одиночества. Не с кем пообщаться, никто не хочет слушать в реале, поэтому ринулся в Интернет.

(в этом обрывке я использовал твою методику, которая будет описана на 3-4 абзаца ниже, т.е. не тот, что непосредственно ниже, а еще ниже.

Вообще-то я не приводил здесь никакой методики. Вам показалось. Вы сходите с ума, любезнейший.

Я бы назвал её: Критика на основе придирки к оригиналу, искаженному самим критиком" (слово "искаженный" можно заменить на "измененный" или "дополненый").

Мне, признаться, неинтересны ваши фантазии и галюцинации и то, как вы их называете. Это абсолютно неинтересно.

Приём, который ты успользовал тут: вырывание фраз из контекста - завертывание их в другую обертку (мол имелось ввиду, что-то другое) - подача как невравильно суждения и добаление мыслей взятых чисто из твоей головы - критика этого суждения - псевдопобеда*

Я не использовал здесь никаких приёмов. Вы попросили дать ключ, чтобы понять, я вам дал совет, чего почитать. Вы читать не хотите. Что вам нужно от меня? Ответного хамства? Пожалуйста, сколько угодно )))

(не было сказано и слова про то, что можно или неможно составить мнение о книге не читая ее, но ведь единственное необоснованое утверждение, которое у меня есть, это то, что этот чел не читал то, что он "хочет обозреть". Да, именно на этом и нужно сделать ставку...)

Я в казино не хожу, и ставки никакие не делаю. У вас опять галлюцинации.

Я никого не осуждаю, а выражаю свое мнение, если ты сделал вывод основаный на таких выражениях как "олигофр...экм", то прошу прощения, возможно это несколько дезинформировало тебя (как других читателей этой темы, у вас я тоже прошу прощения).

Я сделал выводы о том, что вы не читали классику - на основе вашего корявого русского языка, кучи орфографических ошибок и умственной отсталости, невообразимо бросающейся в глаза. Ничем не могу помочь. Не хотите книги читать - не надо, чо.

Отклонение от темы, ну ладно...

От какой? Я уже забыл, в чем тема. Кажется, мы обсуждали ваши галлюцинации. Не уверен, что мне это интересно, честно говоря ))

Нет, чувак, так дело пойдет. О книге человек составляет свое мнение САМ, потому что никто не способен вмешаться в его мыслительный процесс (телепатов у нас нет).
Где взаиомосвязь? Думаешь, что люди которые немогут составить мнение САМИ (ребята, которые больны на умственную отсталость, в особености ее последняя стадия "идиотия", деменцию или болеющие  Альцгеймером и т.д.) должны жить в совке и при царе? (здоровых людей я не упомянул, так как они принимают решения и дают оцену САМИ)

Нет. Они должны жить в сумасшедшем доме, сидеть в смирительной рубашке в запертых палатах и не приставать к людям в Интерне со своими бреднями.

Внимание! Открою еще одну страшную тайну: даже если человек основывает свое мнение на мнении окружающих - он САМ "составляет себе мнение", да здесь роль играет внешний фактор, однако человек САМ принимает решения и САМ формирует оценку проиходящему. Последние утверждение вытекает из того, что выбор того, как поступать всегда за самим человеком.

Ну вот и общайтесь дальше со своими окружающими, со всей палатой, чего вы ко мне-то пристали со своими задвигами? Мне абсолютно всё равно чем вы думаете, как, и о чём. Главное - избавьте меня от подробностей, я уже сказал, мне это неинтересно.

Какие книги американских классиков вы читали?

Непонимаю каким образом ты связал изуение итории США и чтение американских классиков (быть может я не понял чего-то в твоих словах, поясни пожалуйтса, если это так\\\\\ Не говорю, что кроме исторических записей нет других источников, где можно узнать о истории)
Ну ок, вот они:
"Следопыт" Джеймса Купера
"Приключения Гекельберри Финна" Марка Твена

Это детская литература. Для детей.

Если я ошибаюсь, тогда за что? Интересно (не ставлю свою точку зрения в даном вопросе как Абсолют, лишь считаю ее разумным обьяснением, если оно неверно, было бы интересно услышать тех, кто считает иначе).

Что за что? Обхамлены были за что? Да просто заколебали со своим бредом, вот и всё. Надоели.

Правда интересно (да и выглядит цивилизовано) будет тогда, когда будет взаимосвязь (логика) и само обьяснение т.е. не сыпать собеседника фактами, которые очевидны лишь в голове говорящего. (обобщи очевидное для тебя, хотя бы на 20% или около того)

Я вам в учителя не нанимался. Не можете сами понять, прочитав книги, потому что не можете прочитать книги - в мои обязанности просвещение сумасшедших не входит. Просто успокойтесь и отстаньте от людей.

Здесь говориться про то, что обмен информацией между людьми булет интересным и будет выглядеть цивилизовано, если собеседники будут: обосновывать свое мнение, не выбрасывать в свет какие-то утверждения, которые очевидны, только для них самих. Об этом написано в последней фразе: обобщи очевидное для тебя, хотя бы на 20% или около того.

И как вы себе это представляете? Я вам тут на форуме должен пересказать содержание книг, написать к ним критические статьи и сделать за вас выводы? С какой стати?

Но похоже до этой фразы мы не дочитали (я говорю недочитали, потому что мозгов осмыслить ее у тебя хватает). Конечно, возможен вариант, что ты "хитрюша" просто проигноровал, но это маловероятно, если исходить из положения о том, что ты здравомылсящий собеседник (в чем я все меньше сомневаюсь, чем дальше заходит это сообщение).

Да читать вас непросто, с этим согласен. И всё меньше понимаю, зачем мне это надо вообще )))

Буду считать, что ты (в тот момент) не понял, что я хотел сказать, теперь же тебе разяснили, если еще не ясно - скажи.

По правде говоря, меня мало интересует, что вы вообще хотите тут сказать. Что книги классиков - отстой? Я знаю, что это не так. Спорить с вами не буду, мне лень. Это у вас проблемы, что вы их прочесть не в состоянии, а не у меня. Я вам в нянечки-читальщицы, учителя литературы и пересказчики не нанимался.

Кстати, небольшая ремарка: образование и "не гуманитарность" не забирают у человека возможность мыслить, когда он сталкивается с тем, что ему непонятно. К тому же я изрекаюсь на разговорном русском (стараясь приблизиться к литературному), а не шекспирю через каждое слово, вроде понять можно и без глубоких познаний языка...
(относится к твоим словам про "не сильно образованый и не гуманитарий")

Некстати. Совершенно некстати, сделайте одолжение, избавьте меня от вашего бреда.

Приём, который ты здесь используешь это придирка к словам, поскольку аргументов у тебя нет (быть может они есть, но ты их не навел. + так и не пояснил разницу между государством и родиной)

Её нет.

Эх, теперь про глисты.... Данное сравнение... Эмм... Человек, как бы, желает быть счасливым и если его желание "теплого местечка" не может быть реализовано в этом месте, то он уедет туда, где он это может сделать.

В современном мире это означает, что человек - жалок, и недостоин быть счастливым вообще. Если от него вокруг него ничего не зависит - значит он не человек.
Времена крепостного права, когда лупили розгами и надо было бежать куда-нить в Новороссию - прошли. Люди свободны, каждому даны возможности жить и работать. Никто никого не тиранит, вы не в Сомали живёте. Да и в Сомали, если там родился - тоже можно выдвинуться.

Заявляю, что Я "глист", такой же как и все "глисты" вокруг меня, которые есть человечесвто.

Ну, не надо только к этому всё человечество приплетать, ладно?

(все люди хотят счастья (комфорта), именно поэтому они ценят те возможности, которые государство дает им, чтобы они могли сохранить и сформировать его; надеюсь, ты не исковеркаешь на свой лад эту мысль)

Вы путаете причину и следствие. Не государство даёт возможности, а человек создаёт государство и реализует возможности. Какой человек, таково и государство. Евреи вон в пустыне государство слепили, на них наезжают, воевать с ними пытаются - но ничего, живут, и нормальное у них государство.

О великий колдун, дай мне сил!

Бесполезно )) На таких как я магия не действует.

Тут говориться о том, что государство позволяет человеку реализовать себя и влиять на само государство (его решения) и стать его частью + ко всему, оно дает "возможность" человеку работать для того, чтобы заработать свое "счастье".

Грош цена тому человеку, которому государство должно давать позволение на что-то влиять. Ему место... Сказал бы где.
Человек как раз и отличается от хомячка в банке тем, что он человек, и в состоянии создавать, творить, брать и работать. А не сидеть ждать у моря погоды.

Здесь нет и слова о забытии норм морали и ответственности перед обществом,

Бросить одно общество на произвол судьбы и свалить туда где получше, причем в случае проблем в новом обществе валить еще куда-то = отсутствие морали и ответственности перед обществом. Пора бы знать.

Да, на ту колокольню, что ты описал они не полезли - абсурдно. Вопрос, почему началась "Война за независимость США" - почитай их историю, совет. (если вкратце, то дело было в большей саморегуляции США и снижения налогов, но это не дает полноты картины, лучше ознакомься).

Авраама Линькольна застрелил противник отмены рабовладельческого строя. Исторический факт. Общеизвестный. Все это знают, ну, кроме вас, конечно. Я об этом. Но я вам про Фому а вы про Ерёму.

Да вот так: президентство Линкольна вряд ли можно назвать "теплым местечком" учитывая сколько дел на него свалилось - он не мог почивать на лаврах, когда стал президентом в то время. Линкольн освобождал не негров каких-то там - он задался целью объединить США, когда началась гражданская война и освобождать их в самом начале своего пути он не стремился. Он говорил, что его цель объединить Америку и если  для это прийдеться сохранить рабство - он это сделает, если уничтожить рабство, то он это сделает. Линкольн не собирался смешивать политику (будущее своей страны) и свою личную неприязнь к рабству. (к тому же он считал, что "черные и белые" слишком разные в биологическом, умственном и других планах, что не позволит им быть равными, даже если дать им такие права)
А стал он таким почитаемым, потому что смог объединить + избавился от рабства = большие плюсы для экономики страны (а отсюда и все вытекающие блага)
Я бы хотел рассказать ему о этом - интересно услышать его мнение.

Да бог с вами, он из лесоруба стал успешным адвокатом, сидел бы в особняке, пил-ел и в ус себе не дул.

В этом предложении не идет и речи про то, что тебе или кому-то должна быть небезразлична их выгода.
Банальная взаимосвязь: если большое количесво людей (выше чем норма эмиграции из страны) и они счасливы больше чем на "Родине" или места откуда они эмигрировали, то это значит, что то место куда они эмигрировали дает им больше возможностей = делаем вывод их "Родина" не так хороша, там есть проблемы с которыми они не всилах (не имеют возможности) справиться или же они не знают как.

Тогда какого черта вы мне их сюда суёте? Мне абсолютно неинтересна и безразлична - их выгода, их счастье и прочие пиздо страдания. У меня нет ни малейшего желания говорить о них. Отрезанный ломоть. Свалили и свалили, чего от меня-то нужно? Я должен пустить слезу по их тяжелой неволе и сложной судьбе? Сейчас блевану с вас, ей богу.

Еще одна страшная тайна: книга и есть ресурс, анализ книги, статья и любое высказанное мнение по ней и т.д. тоже ресурс, а человек делает анализ, на основе полученого ресурса из его источника (ресурс = информация). Слишком узкое у тебя в этом отрывке определение слова "ресурс", оно несколько не соответствует реальности. (именно это я и хотел выразить)

Ну вот и пиздуйте на свой ресурс. Меня интересуют сами книги, возможно - критика, но я пока еще не докатился до того, чтобы, не читавши книги, вдруг взять и ВМЕСТО НЕЁ читать критику. Это полный бред.

Выдумывать я не специалист, потому мы лишимся подобного удовольствия (рассказа моих выдумок хе-хе)
Мы молочем не о пустом.

Да неужели? )))

Действительно, я как автор этой темы мог не обозначить список того, что здесь обозревается или некорректно поставил тему (за что меня казнят в конце сообщения хи-хи).

Да всем насрать уже, вы просто заколебали, вот и всё. По ходу пропагандон какой-то иностранный выполз, вы не читайте книгу, читайте меня, я вам сейчас всю правду расскажу. Дуй дальше, чудо.

С этого мог бы и начать, но и сейчас  тоже хорошо.
Большое спасибо . (ознакомлюсь с этими ребятами)

Потрясающе. В какой такой дыре мира вы находитесь, что даже этих авторов не читали?

Сомневаюсь, что в "Классике" есть интегралы, ну ладно.

Метафора - не, не слышал? ))

Но что же за "базовая программа"?

Книги, обязательные к прочтению. Мировая классика. Которые недурно бы прочесть, по крайней мере чтобы судить о них. Фиг с ним, можно не читать, но судить о книгах - не читая - это потрясающе. Вы откуда такой вообще вылезли?

Я не отвергаю, а критику все суждения, что есть в этой беседе. Если бы ты представил мне "базу", то я бы ее мог оценить, но базы нет. Ставить в качестве примера Гюго (его первым ты посоветовал), то это не база, а тот же лвл, что и Толстой, Достоевский и другие... Может его произведения содержат суждения, которые помогут понять авторов, что творили после него? Да, нет. Обычный писатель.

Именно. Вся классика связана между собой, идут отсылки от одной книге к другой, разных авторов. Но вы же не читали...

Чисто так, из любопытства, ты смотришь на то, что пишут собеседники?
Мы с тобой говорили о государстве и "Родине" (за что их любят). Тема "Родины" местами всплывает в "Войне и мире". Насколько я помню, то говорить об этом начали с сообщения Айи-Софи и с ее же сообщений я стал говорить о неактуальности произведений с точки зрения развития цивилизации, потом еще уточнил в каких кругах произведение актуально - я убежден (но открыт для альтернативного мнения), что людей не задумывающихся или мало о происходящем или мыслящим в неэффективном направлении (не в том, которое движет прогресс). Людям, которые предпочитают "сказку". Может кто-нибудь думает иначе? Если да, то скажите в каких кругах произведение актуально, пожалуйста.

Решили поюлить? ))

Все люди выглядят голубями для идущего по улице, ведь он не понимает о чем они говорят. Так же это утверждение можно использовать, что бы собеседник (которого воспринимаем как оппонента) эммм? Потерял ориентацию? Запутался? Полетел на Луну? Закастовал Абракадабру?... Непонятно к чему данное сравнение. Я говорю, что мысль я изложил, если ты ее не заметил, то перечитай внимательней. (интересно, используешь как аргумент против моих суждений о бесполезности перечитывания того же или нет... хе-хе...)

Мысль ваша в том, что российская классика неактуальна, и читать её не надо. Я вас отлично понял. Ваша мысль неверна, рассуждения двоечника.

Эх, бедный Cricatinae, за что ты его так?
Но, кажется я понимаю почему он не в восторге от разговоров с тобой, ну, это его дело.

Ой, давайте только вы не будете пытаться компенсировать своё узколобие ломанной латынью, ладно?

Я прошу прощения, быть может у тебя был тяжелый день и подумать ты был не в состоянии - мой косяк, надо было по понятней писать.
Это не имеет непрямое отношение к теме, а к тезису "читайте классику и мб поймете", который ты выдвинул.

Да уж сделайте милость, а то мне малость сложновато в вашем угаре и бреду разбираться.

Здесь говориться о том, что если ты отправишь человека что-либо делать (при условии что он делал неправильно), не пояснив ему на чем сделать акцент, где быть внимательней, где оценить с другой стороны и т.п.. Твое суждение (его суть) звучит приблезительно следующим образом: вы не понимаете то, что понимаю я и чтобы понять то, что я понимаю вы должны его прочитать. Ошибка состоит в том, что человек уже читал и сделал определенные выводы, кое-чего не понял и пришел сюда, напрашивается вывод: человек скорее всего имеет неправильный взгляд и соответственно оценивает, то что я понимаю с иной стороны, что возможно не дает ему увидеть то, что вижу я, значит вариант с "чтением" литературы в качестве его "просветления" не подойдет, нужно искать другие способы.

Вы лжете. Вы не читали. И это видно, в противном случае вы бы не писали "Приблезительно". Это трындец.

Пример твоей логики: человек не умеет вырезать правильные многоугольники из бумаги, а вместо них вырезает снежинки. Какой способ показать ему как это делать? Сказать, что нужно не обрезать углы у фигуры, нарисовать схему и резать каждую сторону ровно и или сказать, что ему нужно нарезать еще больше фигур с припиской "мб поймешь".

Это не ко мне. Это уже к психиатру.

Колдун убей меня. КОЛДУН!.... эхххххххх

По моему вы уже достаточно доколдовались.

Где связь между желанием человека вылезти из своего болота (дерьма) и пойти туда где он может себя реализовать и желанием человека вылезти из дома на болоте, что бы просто не чувствовать запаха, который ему надоел?

Надоело болото - отучитесь на мелиоратора. Ничего сложного нет в осушении болота.

Где связь между зажравшимся чиновником и человеком, который не хочет больше жить в болоте? Последний сваливает, ведь в болоте нет перспектив из кувшинчиков и зелени домик не построить

От себя не убежишь. Болото - внутри этого человека. Он сам - болото.

- государство не дает "возможности" (взгляни на людей, которые свалили из КНДР и стали жить вне ее),

Да чего на них глядеть - гастарбайтеров из КНДР в России полно. Спят, где придется, и едят что дадут.

вот они и уходят. У того чиновника же руки развязаны и волен делать все, что хочет - у него банально больше возможностей.

Не знаю, если им там подпёрло - пусть умрут за революцию. В России когда царь всех задолбал - его скинули, чо. Надоели коммунисты - прогнали коммунистов.

Приведи пример государства для которого гейпарады закончились плохо и какие из этих государств выпилились?

Содом и Гоморра. Или вы верите, что их лично бог покарал? Что ж, дело десятое, неважно. Важен результат.

Развитие цивилизации это процесс накопления информации, ее сохранение и передача следующему поколению, оно повторяет круг предыдущего и так далее. Информации можно получать из моделей которые описывают наш мир, а их построением в начале занималась религия, теперь наука. Так же существует еще много источников из которых можно получить инфу. (как мы знаем в камзоле меньше инфы чем в джинсах)

И к чему это?

Боюсь тебя огорчить... Хотя нет, мне безразлично будешь ты огорчен или нет, но фактом является то, что ты всё еще не опроверг то, что мог бы опровергнуть школьник.

Опровергнуть что? Собака лает - караван идёт. Слышали поговорку?

Я уже начал думать ты еще не дошел до уровня "школьник" или уже давно превзошел его. Вроде, ты еще ничего не опроверг, а просто достраиваешь (без особых заморочек) утверждения других под себя и строишь на этом свою критику и доводы - это конечно не уровень "школьник", но где-то недалеко. Вопрос только где? Снизу или сверху? хе-хе.
Даже в этом фрагменте (откуда взята эта цитата) нету примеров "чуши" как доказательств, того что это "чушь", а не голубиный помет или "Джоконда"... Без каких-либо логических объяснений выдвигаем какое-то утверждение, как обычно... Мда, тяжело говорить с тобой.

А вы как хотели? Вот поэтому-то таким как я - везде зеленый свет, а вы - вам так и придется вечно куда-то эмигрировать. Вы даже не поняли, что мне абсолютно не нужно ничего опровергать. Вы можете хоть верить, что земля плоская и молиться деревянному тотему, ну или какому-то вашему Колдуну, там. Мне всё равно. Я вашего Колдуна... Сказал бы что.

Впечатление... А кроме впечатления у тебя есть еще что-то? (логика или здравый смысл) Ты же не впечатлениями руководствуешься, когда анализируешь мир вокруг?

(твое впечатление, как "впечатление" любого другого, здесь неуместно - если желаешь, что бы твое мнение что-то значило, то советую не прибегать к подобному, так как впечатление отражает лишь сугубо твое восприятие инфы (оно крайне субъективно), которое мало связано с её анализом)

Боюсь, что вам придется либо глотать мое впечатление как есть, либо эмигрировать и глотать там чужие впечатления. Ибо своего вам не дозволено. И вам не с руки мне давать советы, вы не тот человек, я вас не уважаю.

Извини, я не разбираюсь в автомобилях, можешь расшифровать смысл этого сравнения, пожалуйста?

Нуу, батенька, как можно жить в Америке и не интересоваться автомобилями? Совсем штоле дно?

Единственный кто сидит в луже собственного маразма, это ты.  (о офигеньчик уровень аргументации, зацени!))))

Возможно. Но я по крайней мере сижу в луже собственного маразма, а вы - в луже маразма чужого, того. который вам дозволят. Который вам разрешит ваше новое государство, Колдун ваш или кто там. Понимаете разницу?

Ты не должен никому и ничего доказывать, кроме тех ребят, что ущемляют твои права.

Мои права никто не ущемляет.

Всё, что от тебя требуется (ожидается) это высказать свое мнение и обосновать его. Больше ничего (если хочешь может и вставить немного себя, пожалуйста, лишь бы это не мешало восприятию инфы, которую ты даешь).

От меня требуется? Прелесть какая. А вы, собственно говоря, вообще кто такой, чтобы от меня что-то требовать? )) Вы там берега случаен не попутали?

Теперь отбросим сказаное чуть выше (но не игнорируем) и сосредоточимся на самом фрагменте:
Да я не читал того, что ты привел. Как думаешь что это должно значить? Твое преимущество.

Нет. Это должно значить что вы пытаетесь навязать мнение о предмете, о котором не имеете представление, вступаете в заведомо нелепый спор.

Ты (если прочитал их) должен располагать таким массивом инфы ,чтобы без особых проблем указать человеку (без твоих приёмчиков, что были раскритикованы выше), на его просчеты в отношении "Классики", если таковые имеются.

Я никому ничего не должен, тем более - людям вроде вас. Наймите себе преподавателя, не знаю, филолога, и пусть он вам разжевывает, а вы - платите ему деньги. Вы же в цивилизованный мир перебрались вроде? Так вот и давайте жить по принципам, далеким от совка, то есть бесплатно вам - никто и ничего. Я вам тут чо, дармовой филолог на дому? ))) Щас!

Или быть более логичным в своих утверждениях и жестко медленно (ведя разговор) или быстро (написать одно сообщение или два и забить) раскритиковать собеседника и дать инфу дал размышления (все, что здесь ты дал, это вот это список авторов - всё, больше ничего, остальное это какие-то утверждения подкрепленные... эм, ничем?).

Берите классику - и читайте. Других вариантов нет. Или платите филологу, которому не лень будет тратить на вас своё время.

Человек, который называет другого человека неучем, должен хотя бы сказать в чем именно и сказать где "неуч" ошибается, или нет?

Нет. Никто никому ничего не должен. Я вам в преподы - не нанимался.

Вывод: общение с тобой крайне затруднительно и неинтересно, хотя можно получить ценный опыт в разговоре с "неучем" и маразматиком, за это огромное спасибо - ты предоставил мне бесценный опыт.
Дальнейшее общение с тобой нежелательно в ряду описанных выше фактов (факты потому что доказаны).

Попутного ветра. Пообщайтесь лучше с американскими психологами. За деньги. Расскажите им свои мысли, о Колдунах, о неактуальности классики, о гей-парадах, о эмигрантах с болота и прочем. Они поймут. Главное - не забывайте им вовремя за это платить.

И это у меня тут "ломаный русский"? "Читавши", пфф http://uploads.ru/i/V/n/c/VncaZ.gif

Извините, но в разговоре с таким ебланом просто ну невозможно обходиться без насмешливого жаргона.

0

28

849431,15057 написал(а):

Только скажи почему известность = качеству


Просто потому, что писатель становится известным, если он пишет качественно. Или хотя бы интересно пишет, что тоже является качеством.

А Лев Николаевич писал качественно. Даже "Воскресение" написано качественно, хотя именно после него я перестал Толстого читать. Написано хорошо, но вот идея мне не понравилась. "Война и мир" мне очень понравилась. Если выкинуть оттуда хилософствования.

А вообще меня писатели, режиссёры, артисты, певцы и музыканты не интересуют. То, что они делают, интересуют, а сами они - нет. Их жизнь может быть темой художественного произведения. И оно может мне понравится. Произведение о жизни. А вот сама жизнь мне не интересна. Эти товарищи, точнее их имена, могут быть маркером - это может быть интересно. Но ничего более мне не интересно. Как он жил, как он женился, как он делал то произведение искусства, что мне понравилось, мне совершенно не интересно. Само произведение искусства мне может нравится, может не нравится, но автор мне не интересен.

0

29

Окей, единственный и неповторимый, кажется я понимаю о чем ты, но все же уточню:

Исходя из твоих слов (описание опыта чтения Льва Николаевича и заинтересованности непосредственно в произведении автора), когда люди называют книгу "хорошей" (если мы говорим о классике), то тут имеется ввиду, что они оценили мастерство автора и сделали вывод, что она хороша (например, ты говоришь, что произведения Толстого, которые ты читал, написаны хорошо, а идея в одном из них не понравилась) - значит ли это, что люди прежде всего пытаются насладится произведением, а не почерпнуть знаний из него?

И степень того, насколько автор смог пробудить в человеке эмоции, когда последний читал его произведение, характеризует автора как того, кто может качественно писать?

Отредактировано Альнатаран (Вт, 19 Дек 2017 17:18:06)

0

30

850288,15057 написал(а):

Исходя из твоих слов (описание опыта чтения Льва Николаевича и заинтересованности непосредственно в произведении автора), когда люди называют книгу "хорошей" (если мы говорим о классике), то тут имеется ввиду, что они оценили мастерство автора и сделали вывод, что она хороша (например, ты говоришь, что произведения Толстого, которые ты читал, написаны хорошо, а идея в одном из них не понравилась) - значит ли это, что люди прежде всего пытаются насладится произведением, а не почерпнуть знаний из него?


И то, и другое. Книга, да и любое произведение искусства, должны быть и интересны, и дать какую-то информацию. Вот например "Фонд" Азимова.

В конце 80-х у нас появились такие киоски, где книги давали читать на время. Оставляешь залог в 30 р., когда сама книга стоит 3р., а рыночная цена 10 р. Потом возвращаешь, и тебе этот залог возвращают, но берут по 20 копеек в день. Если не вернёшь, то это ТВОИ проблемы. Я же сказал, что залог ВЫШЕ рыночной цены. Они не обижались.

Так вот. Когда я смотрел книгу, то она показалась мне неплохой. Но когда я почитал её на скамейке, ожидая автобус, я сразу понял, что возвращать её не буду. Я какую-то магию почувствовал. Хотя какая информация с первых страниц? А вот качество я почувствовал. Самое интересное, что это не качество автора, хотя Азимова я и считаю лучшим иностранным писателем. Это качество переводчика. Я понял это когда купил другие книги из этого мира. Только уже не "Фонд", а "Основание" - "Край Основания", "Основание и Земля", "Прелюдия к Основанию". Я в первый раз понял, что переводчик ВАЖНЕЕ автора. Ведь и у "Фонда", и у "Основания" автор один, мир один, а книги разные. "Основание" намного хуже "Фонда".

Но. Мир, нарисованный там, он интересен одинаково. Я, например, когда хочу перечитать "Фонд", я начинаю с "Прелюдии к Основанию", и заканчиваю "Основание и Земля". Ну это же ЕДИНЫЙ мир.

850288,15057 написал(а):

И степень того, насколько автор смог пробудить в человеке эмоции, когда последний читал его произведение, характеризует автора как того, кто может качественно писать?


В принципе, да. Собственно говоря я под "качеством" и понимаю - смог автор вызвать эмоции или нет. Но и информация, идеи, имеет значение. Вон про Жюль Верна говорят, что он писать совершенно не умел. Но когда я его читал в детстве, то я этого не замечал. Его идеи были для меня важнее.

Был даже такой случай. Я очень долго верил в то, что я видел как "подводная лодка" выплывает из-под воды. ОБЫЧНАЯ вёсельная лодка выплывала из-под воды. И люди сидят на вёслах.

Я очень долго верил, что это я видел на самом деле. Когда сам научился плавать и нырять, у меня стали появляться сомнения. Но только после того, как я почитал Жюль Верна, я окончательно убедился, что это я видел во сне. Просто сон запомнился как реальность. И разрушил мне эту иллюзию "Наутилус" Жюль Верна.

Так что важно и то, и другое. Но эмоции важнее... Хотя... Для человека вообще эмоции важнее знаний. И не только в произведениях искусства.

+1

31

Спасибо

0


Вы здесь » ФОРУМ ОБЩЕНИЯ И ХОРОШЕГО НАСТРОЕНИЯ » Мир книг » Толстой, Достоевский и другие.... За что и почему?