ФОРУМ ОБЩЕНИЯ И ХОРОШЕГО НАСТРОЕНИЯ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ ОБЩЕНИЯ И ХОРОШЕГО НАСТРОЕНИЯ » Форум общения » Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества


Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества

Сообщений 1 страница 20 из 54

1

Есть такая речевая традиция в русском и некоторых других языках – обращаться на «Вы» к определённому кругу лиц: к старшим, начальству, мало знакомым взрослым ровесникам (25+). Местами встречается подобное отношение к родителям, мужу и противоположному полу (даже в очень юном возрасте).

Дорогие товарищи!
Я против обращения во множественном числе к одному человеку и хочу растолковать вам свою позицию. Ставлю цель: донести до широкой общественности рассуждения, основанные на Здравом Смысле и Трезвом Рассудке. Убить догму, которую нам вбивают с раннего детства.
Для начала обратимся к истокам: каким образом «выканье» пришло сначала в мировую культуру, а затем в русский язык, великий и могучий, но отнюдь не обогатило его. Я не претендую на отличное знание истории, но могу сказать, что обращение на «Вы» существовало далеко не всегда. Началось это то ли с Римской Империи, то ли со Средневековой Европы (точных источников я не нашёл). Суть в том, что королевским особам казалось, что их могущество столь велико, что они совмещают в себе несколько личностей, обладают особой мощью и превосходят сразу много людей.
Отец мой воспитал меня по-тогдашнему... Служил он Петру Великому. Тогда один человек назывался ты, а не вы. Тогда не знали еще заражать людей столько, чтоб всякий считал себя за многих. (Фонвизин - "Недоросль")
С императоров, королей и прочих властителей (которые, к слову сказать, часто рождались слабоумными, благодаря близкородственным бракам, или оказывались просто глупцами) стали брать пример ближайшие подданные – говоря более современным языком, тогдашние дворяне.
В России европейские закидоны не понимали, и правильно делали. До тех пор, пока на трон моей страны не взошёл Пётр Первый. Я с уважением отношусь к этому царю, но никогда не прощу ему «Табель о Рангах» и сопутствовавшие ему декреты, в числе которых оказалось одно до боли унизительное правило. Перефразируя современным языком, получаю примерно следующее:
К старшему по рангу/званию надлежит обращаться на «Вы», к младшему – на «ты». За нарушение с любой стороны следует лишение жалования на несколько месяцев. Часть суммы штрафа причитается доносчику.
Пётр брал пример с более просвещённой Европы, при этом переносил в русские реалии не только хорошее (технологии, литературу, учения), но и плохое – закидоны тамошних тщеславных властителей. Русский человек не хотел нарушать законы логики, используя множественную форму при общении с единственным лицом. В то же время жизнь тогда была голодная, на болотных стройках Петербурга кипела адская работа, поэтому с «выканьем» все смирились, ибо жалование терять никому не хотелось!
Так оно и укоренилось: писатели и прочие деятели культуры 18-19-ого веков кайфовали оттого, что крепостные и прочий простой люд обращаются к ним на «Вы» (Не кидайтесь тапками – это шутка. Скорее всего, не придавали значения), и в произведениях классической литературы активно культивировалась подобная ересь. Ей незаслуженно придавались романтизированные оттенки, воздыхательные напевы. Просто литературные работники поднимали более существенные проблемы, а про мелочи не задумывались.
И вот до сих пор мы, а также многие другие (например, Восточная Европа и азиатский мир…) живут с такой несправедливостью и явной алогичностью (хотя бы с математической точки зрения).
В двадцатом веке произошёл важный сдвиг: исчезли церемонии, связанные со статусом и происхождением – после Революций 1917-ого года стали активно употреблять слово «товарищ», и я так подозреваю, что Ленин с удовольствием бы согласился со мной и перевёл Советскую Страну на всеобщее равноправное «ты» (хотя бы и принудительно. Не, ну а что? Принудительно ввели – принудительно избавились), але не успел – вождя пролетариев заморили. А дальше всё укрепилось настолько, что стало всем казаться абсолютно, непогрешимо естественным. Иное же с некоторых пор воспринимается дурным тоном.
Примечание: в Древней Руси на «Вы» называли врагов и нечистую силу: чертей или монголо-татар каких-нибудь. «Иду на вы».
***
Экскурс в историю считаю законченным. Я так подозреваю, что после публикации данной статьи на Интернет-ресурсах на меня налетят с упрёками в невежестве, незнании речевого этикета, и вообще крайней невоспитанности. Постараюсь разбить аргументы пока невидимой, но предположительно надвигающейся орды «вежливых» плевателей. Они любят изящно опускать людей, не согласных с ними по «священным» вопросам. Сымитирую возможный диалог прямо в рамках статьи:
- Неужели вы, мои драгоценные, полагаете, что, обращаясь к человеку на «ты», ты принижаешь его достоинства и проявляешь неуважение? Если да, то уважаешь ли своих отца и мать? Если верующий, то чтишь ли Бога? Любишь ли своих родных? Друзей и близких знакомых?
По твоей логике выходит, что нет.
Далее твой рот/клавиатура может извлечь из глубин оскорблённой души замечание примерно такого характера:
- Но ведь это родные люди, и между нами нет подобных барьеров! А значит я имею на это право.
А в чём разница, драгоценный ТЫ мой ТОВАРИЩ? Почему для матери «тыканье» вежливо, а для её незнакомой ровесницы – нет? По-моему, наоборот: называя человека на ты, ты показываешь, что относишься к нему с теплотой и чувством близости. Воспринимаешь его достойным членом социума.
А что есть чувство близости в моём понимании? Следуя логике мироздания и Священному Писанию, можно смело заявить, что все люди – братья(сёстры). Мы все – родственники, равные по своей структуре и происхождению перед Вселенной. Теория эволюции подтверждает. Единый предок же. Значит ли это, что чувство близости распространяется на каждого ко всем? Да… Это естественный инстинкт, заложенный природой.
Вы – это село, город, народ или нация. Ты – конкретная личность со своими индивидуальными особенностями. Ты видишь перед собой человека, ты говоришь ему «ты» - значит, принимаешь, что вы по сути одинаковы. Что он – живой организм с бьющимся в груди сердцем, а не абстрактная сущность, не абстрактный статус или должность.
Разберу ещё один щекотливый вопрос: имеет ли право человек, обращаясь к собеседнику на «ты», требовать в ответ раболепное «выканье»? Вспомните, пожалуйста, Золотое Правило Морали: относись к ближнему также, как ты хочешь, чтобы относились к тебе.
Допустим, у тебя более высокая должность или возраст. И что с того? Крестьяне обращались на «ты» к Царю-Батюшке, и он не обижался. Потому как обижаться здесь не на что. А вот если тебе все «выкают», то задайся-ка вопросом: «Кем я окружён? Людьми, которые воспринимают меня, как определённую личность, или роботами, видящими во мне лишь «Иван-Иваныча», который должен, должен и ещё раз должен?..» Крепко задумайся над этим, ой-крепко!
Некоторые трезвомыслящие деятели культуры критически относились к обращению на «Вы». Среди них выдающийся русский лингвист Даль – составитель самого крупного в истории «Толкового словаря живого великорусского языка». Вот что он писал:
"Ты, мест. 2-го лица ед. ч. <...> Искажённая вежливость заменяет слово это множественным числом (то есть заменяет ты на вы), но у нас доселе простой человек говорит всякому ты, и Богу, и Государю..." "Вместо тщеславной похвальбы сельского учителя (эманципированного), что он крестьянским мальчикам говорит вы, - продолжает Даль, - учитель лучше бы сделал, заставив их себе говорить ты; в этом было бы более смысла". И убеждает пословицей: "Лучше по чести тыкать, чем с подвохой выкать".
Мне кажется, что человек, живший двести лет назад, имел более высокую компетенцию в оценке вопроса «выканья», нежели мы, современные люди. Всё же Даль ближе к тому моменту, когда был насажен «Табель…», всё же данный великий языковед гораздо ближе к Настоящему Речи, чем мы, воспринимающие его, прошедшего через тысячи упрощений и не меньшее количество неологизмов. Или по-вашему он хам и свинья?
Ну что, слова одного из СОЗДАТЕЛЕЙ современного русского языка тебя впечатлили? Если нет, то, во-первых, ты дурак, а во-вторых, предлагаю обратиться к международному опыту: самый популярный и востребованный язык в мире – английский. В нём обращение к собеседнику не подразделяется на «ты» и «вы», носит единый характер – «you (are)». Как известно, переводится оно множественным числом, НО по сути равносильно тыканью, ибо употребляется и между близкими друзьями, и между любовниками. «Thou (art)» («ты») со временем выпало, потому что все перешли на единый стандарт. Вызвано это тем, что «ю_а» говорить легче, нежели «зоу_арт». Чистая практика. Англосаксы вовремя поняли: деление обращений отдаляет, усложняет и унижает. Зарубите себе на носу.
Многие лингвисты и футурологи предсказывают, что через 50-100 лет «выканье» отомрёт и в славянской культуре. Подтверждением тому служит статистика: буквально сто лет назад «выкали» и незнакомые подростки друг другу, и родителям, и старшим родственникам – тётям, дядям и т.п. Ныне же в большинстве регионов России это ушло безвозвратно. И прекрасно! И замечательно! Народ, как вижу, трезвеет.
Научно-технический прогресс в любом случае «тащит» за собой социальные перемены, в числе которых и всеобщее «тыканье». Теперь я выдам одну аксиому, проверенную временем: более современное общество практически всегда в среднем умнее общества прошлого. Во всяком случае, если брать одну культуру. В нашем случае европейскую. Петровское «выканье» сформировалось насильно: его нельзя рассматривать, как эволюционный путь. Это искусственное насаждение, так что естественным движением не является. Из аксиомы сделаем вывод: ежели со временем жизнь становится лучше, а обращение на «вы» уходит, значит, оно относится к плохому. К пережиткам мракобесного прошлого. Я ведь не Герман Стерлигов, чтобы прогресс осуждать.
Со временем мозги становятся прогрессивнее, и до населения постепенно доходит, что к одному человеку надо на «ты», а к двум и более – на «вы». Это чисто математическое правило. Не будете же вы утверждать, что дважды два – пятнадцать? Так и здесь. Есть единственная форма, а есть – множественная. И применение им различное.
***
Я не хочу ждать сто лет! Я столько не проживу! Я хочу, во-первых, дожить до благостной Эпохи Равноправия (хотя бы в общении); во-вторых, ускорить её, внести свой посильный вклад в становление информационного общества. Поэтому настойчиво предлагаю:
1) Писателям, режиссёрам и мультипликаторам (особенно им, ибо мультики в своём большинстве рассчитаны на подрастающее поколение) – не использовать в диалогах персонажей «выканье», а если и употреблять, то в сатирической форме (как у Лосяша в «Смешариках»). Создать парочку годных творений, где будет пропагандироваться отказ хотя бы от несимметричного общения (к тебе на «ты», а ты на «вы»). В идеале – идеи данной статьи в доступной для ребёнка форме.
2) Телевизионщикам и популярным блогерам – рассказать на всевозможных ресурсах о том, откуда пошло «выканье», желательно обсмеивая эту нелепую традицию. Народ обязан просвещаться! Учим думать, а не слепо повторять заложенные с детства догмы, не имеющие ничего общего с реальным воспитанием, теплотой и взаимопомощью.
3) Людям, имеющим власть – требовать от своих подчинённых называть их на «ты». Или хотя бы разрешать, допускать такую возможность на худой конец. Если уж в тебе очень силён грех гордыни. О грехах поговорим в конце.
4) Школьникам, студентам, прочим «младшим товарищам» - пытаться «тыкать» старшим, коих по дебильным правилам положено называть на «вы». Особо смелые могут делать это сразу, а духовно слабые – вторить за сильными. (Автор статьи, к сожалению, относится ко второй категории).
Супер-предложение, граничащее с экстремизмом (шутейка, ага): создать канал на YouTube, куда будут присылаться видео, где люди показывают, как они «тыкают» тем, кому «не положено», а те реагируют интересным образом. Канал будет набирать подписчиков, монетизироваться, а деньги распределяться между самыми активными «тыкальщиками» в награду за подвиги.
Я люблю мыслить и рассуждать логически и додумался до следующего:
А) Требующий называть себя на «Вы» подвергает бессмертную душу (кстати, не имеющую возраста) греху гордыни. Позволю заметить, что этот грех входит в число семи смертных (по христианской традиции).
Б) Называющий на «Вы» собеседника сотворяет себе кумира. К Богу он на «ты», значит, к славным предкам на «ты», а какого-то смертного превозносит аж до множественного числа. Это своего рода обратная сторона пункта А.
В конце концов вспомните, что изначально выканье использовалось сугубо для поднятия чувства собственного величия. Чтобы поставить бедных рабов, слуг и крепостных в ещё более униженное положение. А те молча принимали такой подход. И до сих пор принимают…
***
Не вижу в слове «ты» дурного,
Естественно и вежливо оно.
Хочу распространить его я снова,
Оставить в мире «тыканье» одно.

А «выканье», пришедшее с Европы,
Годилось лишь для графов да принцесс.
И то, случись попасть в те тягостные годы,
Не соблюдал бы этот я эксцесс.

Отбросить этикет не предлагаю,
Переосмыслить надобно его.
Порядки старые смиренно осуждаю,
Ведь заслужили, глупые, того.

[img2]aHR0cDovL3M5LnVwbG9hZHMucnUvZE12Y1cuanBn[/img2]

0

2

ДОЛОЙ ЭТИКУ! ДОЛОЙ УВАЖЕНИЕ! Отличная позиция. Русский язык тем и отличается от других, что простым обращением можно показать своё уважение. Я обращаюсь на "ты" к мало знакомым людям только к тем, кого не уважаю или тем, кто разрешил обращаться на "ты". Каждому своё.

+2

3

К слову, мой отец старой закалки и ему очень не нравится, когда какой-нибудь сопляк обращается к нему на "ты". Мне тоже не нравится. Чувство "унижения" чьего-то достоинства - это проблема только того, кто это чувствует. Если ты настолько, простите, тряпка, что чувствуешь унижение от слов, ехай к своим англосаксам, а нас лечить не надо.

+1

4

Дело не только в достоинстве и уважении, обращение на "ВЫ" очень хорошо позволяет держать дистанцию. )

А идиотизм, уважаемый  Linfern - это бегать с лозунгами и громко решать проблему, которой нет. )))

+3

5

Мне почему-то напросилось "ололо трололо". Пришёл, вбросил и наблюдает)

+3

6

867895,12789 написал(а):

Дело не только в достоинстве и уважении, обращение на "ВЫ" очень хорошо позволяет держать дистанцию.

Достойный уважения и правильный ответ!
Всегда восхищалась такими людьми, которые могут с улыбкой очень грамотно ответить!  :cool:

0

7

омг, что я только что прочитал..
нормы этики и морали как бы никто не отменял
и обращение на вы я считаю вполне приемлемым и универсальным по отношению ко всем. при этом обращаясь на вы собеседник чувствует какую то дистанцию и некое уважение к своей персоне.
а "ты" это для друзей или да, для тех кто сам разрешил так обращаться к нему.

опять же вы уважаемый, не понимаете всей прелести общения на "вы". это и культурно, это и приятно, это и со стороны смотрится очень достойно.

всем по канделябру

+2

8

867905,4465 написал(а):

всем по канделябру


И пенсне!

0

9

Вы, уважаемый автор топика, конечно, можете кричать об идиотизме, но сложились общепринятые нормы общения, и от того, что вы их считаете идиотизмом, они не изменятся. А апеллировать к старине... я слышала и призывы вернуть древнерусскую азбуку, мотивируемые тем, что это была сакральная вещь, с множеством значений и смыслов. Да, так и было. Но язык - это живой организм. Он живет, развивается, меняется, и это абсолютно нормальный процесс. Поэтому то, что было нормой несколько веков назад, вряд ли приживется сейчас.
К тому же обращение на "ты" и на "вы" есть очень во многих языках мира. Если я не ошибаюсь, в большинстве. А упоминаемое вами английское универсальное "you" - это как раз "вы", а не "ты". По этому поводу даже шутка есть, что англичанин обращается на "вы" даже к своей собаке))) Да и формы вежливого обращения в английском языке тоже имеются, несмотря на отсутствие "ты" и "вы".

+1

10

Вот во всех комментариях прослеживается одно и то же - нормы, к которым нас приучили.  Я тоже за ВЫ иногда, когда нужна дистанция. Именно и только для этого мне нужно это слово. Но я за ТЫ с теми, с кем чувствуешь себя свободно.  Кстати, идти на ВЫ - вызывать на бой, создавать стену между собой и оппонентом.  Но тыкать каждому  просто не умею.... даже если передо мной будет ровесник.  Сейчас ВЫ - это удобно, в конце концов.  А вы посмотрите старые фильмы - там взрослые люди общаются через ТЫ - незнакомые, чужие, но звучит у них это ТЫ очень органично. Значит, нас всё-таки просто приучили ВЫкать?

0

11

868511,17291 написал(а):

Но я за ТЫ с теми, с кем чувствуешь себя свободно.

Таких обычно называют друзья или хорошие знакомые)

868511,17291 написал(а):

Значит, нас всё-таки просто приучили ВЫкать?

Я думаю, это выработалось, чтобы была граница между старшими и младшими и теми кто уважает кого-то. Представь себе ситуацию - когда подходишь к генералу какому-нибудь, который случайно оказался в одном помещении с тобой и так "Товарищ генерал, ты что тут забыл?" Выглядит очень фамильярно, не так ли?)

0

12

868511,17291 написал(а):

Но я за ТЫ с теми, с кем чувствуешь себя свободно.

И много таких среди посторонних людей? ;)

0

13

868511,17291 написал(а):

А вы посмотрите старые фильмы - там взрослые люди общаются через ТЫ

На Руси в 19 веке и к родителям обращались на вы, и к супругам тоже. Мама моей подруги еще на моей памяти называла на вы свою бабушку.

868511,17291 написал(а):

Значит, нас всё-таки просто приучили ВЫкать?

Язык подстраивается под нормы поведения. Кто нас приучал? Никто не приучал, просто так оказалось удобным общаться, язык ответил на запрос общества.

0

14

867892,17304 написал(а):

Обращение на «ты»


Я обращаюсь на Ты только к близким и приятным мне людям. К тем, кто на одной со мной волне.
На Вы к тем, к кому хочу выразить максимальную холодную вежливость.
Здесь не учитывается светский этикет, когда без Вы - дурной тон.
Но в свободном общении, тем более в интернете, обращение на ты говорит о позитивном к нему расположении.
И только древние ворчуны будут сетовать на ты.)

0

15

867993,16644 написал(а):

Вы, уважаемый автор топика, конечно, можете кричать


Почему Вы решили, что он кричит ? Риторический вопрос.

0

16

867993,16644 написал(а):

я слышала и призывы вернуть древнерусскую азбуку, мотивируемые тем, что это была сакральная вещь, с множеством значений и смыслов. Да, так и было. Но язык - это живой организм. Он живет, развивается, меняется, и это абсолютно нормальный процесс.


Вообще-то, так язык умирает. В русский язык привнесено огромное количество иностранных слов.
А ведь это одна языковая славянская группа с украинским, белорусским и прочими языками славянских народов.
Так почему украинцы и белорусы понимают друг друга и в языке сохранились  слова с одним корнем, а русские понятия не имеют, что такое сэрпэнь?
Назвать намеренное уничтожение языка нормальным процессом язык не должен бы повернуться.
Язык намеренно исказили чтобы разделить народы - А , и чтобы спрятать Знание - Б.
ИМХО

+1

17

867905,4465 написал(а):

некое уважение к своей персоне.


Тешишь ЧСВ заносчивых снобов? ))  :glasses:

0

18

867896,16143 написал(а):

Мне почему-то напросилось "ололо трололо". Пришёл, вбросил и наблюдает)


Ну вот чего вы на людей вечно кидаетесь?  :(  :dontknow:
Вкинул/не вкинул, ведь всё равно можно обсудить тему. Если есть охота.
И всегда можно проигнорировать, если нет.
Но зачем с порога в человека негативом кидаться ... не понимаю.

0

19

Сообщение для Шуше я Вас, помнится, просил игнорировать сообщения от меня кому-то и от кого-то для меня. Не стану повторно поднимать эту тему, не в детском саду всё-таки. Я Вас не трогаю от слова совсем, вот и Вы проходите мимо, пожалуйста, потому что я не стану объяснять того, что Вы не понимаете. А тема действительно просто для вброса, если Вы не заметили. ТС больше не заходил на форум после дня этого поста. И явно не из-за меня.

0

20

Сообщение для Шуше Сообщение для capt. Jack Sparrow
спорим, не подеретесь? - не из-за чего. Правы оба.

Для меня Вы -равно как высокая степень уважения к человеку, так и холодное отстранение- все зависит от места, времени и личного отношения к пЭрсонажу.

Шушу готова на Ты называть)))

0


Вы здесь » ФОРУМ ОБЩЕНИЯ И ХОРОШЕГО НАСТРОЕНИЯ » Форум общения » Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества