Форум общения и хорошего настроения

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум общения и хорошего настроения » Форум общения » Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества


Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества

Сообщений 41 страница 60 из 90

1

Есть такая речевая традиция в русском и некоторых других языках – обращаться на «Вы» к определённому кругу лиц: к старшим, начальству, мало знакомым взрослым ровесникам (25+). Местами встречается подобное отношение к родителям, мужу и противоположному полу (даже в очень юном возрасте).

Дорогие товарищи!
Я против обращения во множественном числе к одному человеку и хочу растолковать вам свою позицию. Ставлю цель: донести до широкой общественности рассуждения, основанные на Здравом Смысле и Трезвом Рассудке. Убить догму, которую нам вбивают с раннего детства.
Для начала обратимся к истокам: каким образом «выканье» пришло сначала в мировую культуру, а затем в русский язык, великий и могучий, но отнюдь не обогатило его. Я не претендую на отличное знание истории, но могу сказать, что обращение на «Вы» существовало далеко не всегда. Началось это то ли с Римской Империи, то ли со Средневековой Европы (точных источников я не нашёл). Суть в том, что королевским особам казалось, что их могущество столь велико, что они совмещают в себе несколько личностей, обладают особой мощью и превосходят сразу много людей.
Отец мой воспитал меня по-тогдашнему... Служил он Петру Великому. Тогда один человек назывался ты, а не вы. Тогда не знали еще заражать людей столько, чтоб всякий считал себя за многих. (Фонвизин - "Недоросль")
С императоров, королей и прочих властителей (которые, к слову сказать, часто рождались слабоумными, благодаря близкородственным бракам, или оказывались просто глупцами) стали брать пример ближайшие подданные – говоря более современным языком, тогдашние дворяне.
В России европейские закидоны не понимали, и правильно делали. До тех пор, пока на трон моей страны не взошёл Пётр Первый. Я с уважением отношусь к этому царю, но никогда не прощу ему «Табель о Рангах» и сопутствовавшие ему декреты, в числе которых оказалось одно до боли унизительное правило. Перефразируя современным языком, получаю примерно следующее:
К старшему по рангу/званию надлежит обращаться на «Вы», к младшему – на «ты». За нарушение с любой стороны следует лишение жалования на несколько месяцев. Часть суммы штрафа причитается доносчику.
Пётр брал пример с более просвещённой Европы, при этом переносил в русские реалии не только хорошее (технологии, литературу, учения), но и плохое – закидоны тамошних тщеславных властителей. Русский человек не хотел нарушать законы логики, используя множественную форму при общении с единственным лицом. В то же время жизнь тогда была голодная, на болотных стройках Петербурга кипела адская работа, поэтому с «выканьем» все смирились, ибо жалование терять никому не хотелось!
Так оно и укоренилось: писатели и прочие деятели культуры 18-19-ого веков кайфовали оттого, что крепостные и прочий простой люд обращаются к ним на «Вы» (Не кидайтесь тапками – это шутка. Скорее всего, не придавали значения), и в произведениях классической литературы активно культивировалась подобная ересь. Ей незаслуженно придавались романтизированные оттенки, воздыхательные напевы. Просто литературные работники поднимали более существенные проблемы, а про мелочи не задумывались.
И вот до сих пор мы, а также многие другие (например, Восточная Европа и азиатский мир…) живут с такой несправедливостью и явной алогичностью (хотя бы с математической точки зрения).
В двадцатом веке произошёл важный сдвиг: исчезли церемонии, связанные со статусом и происхождением – после Революций 1917-ого года стали активно употреблять слово «товарищ», и я так подозреваю, что Ленин с удовольствием бы согласился со мной и перевёл Советскую Страну на всеобщее равноправное «ты» (хотя бы и принудительно. Не, ну а что? Принудительно ввели – принудительно избавились), але не успел – вождя пролетариев заморили. А дальше всё укрепилось настолько, что стало всем казаться абсолютно, непогрешимо естественным. Иное же с некоторых пор воспринимается дурным тоном.
Примечание: в Древней Руси на «Вы» называли врагов и нечистую силу: чертей или монголо-татар каких-нибудь. «Иду на вы».
***
Экскурс в историю считаю законченным. Я так подозреваю, что после публикации данной статьи на Интернет-ресурсах на меня налетят с упрёками в невежестве, незнании речевого этикета, и вообще крайней невоспитанности. Постараюсь разбить аргументы пока невидимой, но предположительно надвигающейся орды «вежливых» плевателей. Они любят изящно опускать людей, не согласных с ними по «священным» вопросам. Сымитирую возможный диалог прямо в рамках статьи:
- Неужели вы, мои драгоценные, полагаете, что, обращаясь к человеку на «ты», ты принижаешь его достоинства и проявляешь неуважение? Если да, то уважаешь ли своих отца и мать? Если верующий, то чтишь ли Бога? Любишь ли своих родных? Друзей и близких знакомых?
По твоей логике выходит, что нет.
Далее твой рот/клавиатура может извлечь из глубин оскорблённой души замечание примерно такого характера:
- Но ведь это родные люди, и между нами нет подобных барьеров! А значит я имею на это право.
А в чём разница, драгоценный ТЫ мой ТОВАРИЩ? Почему для матери «тыканье» вежливо, а для её незнакомой ровесницы – нет? По-моему, наоборот: называя человека на ты, ты показываешь, что относишься к нему с теплотой и чувством близости. Воспринимаешь его достойным членом социума.
А что есть чувство близости в моём понимании? Следуя логике мироздания и Священному Писанию, можно смело заявить, что все люди – братья(сёстры). Мы все – родственники, равные по своей структуре и происхождению перед Вселенной. Теория эволюции подтверждает. Единый предок же. Значит ли это, что чувство близости распространяется на каждого ко всем? Да… Это естественный инстинкт, заложенный природой.
Вы – это село, город, народ или нация. Ты – конкретная личность со своими индивидуальными особенностями. Ты видишь перед собой человека, ты говоришь ему «ты» - значит, принимаешь, что вы по сути одинаковы. Что он – живой организм с бьющимся в груди сердцем, а не абстрактная сущность, не абстрактный статус или должность.
Разберу ещё один щекотливый вопрос: имеет ли право человек, обращаясь к собеседнику на «ты», требовать в ответ раболепное «выканье»? Вспомните, пожалуйста, Золотое Правило Морали: относись к ближнему также, как ты хочешь, чтобы относились к тебе.
Допустим, у тебя более высокая должность или возраст. И что с того? Крестьяне обращались на «ты» к Царю-Батюшке, и он не обижался. Потому как обижаться здесь не на что. А вот если тебе все «выкают», то задайся-ка вопросом: «Кем я окружён? Людьми, которые воспринимают меня, как определённую личность, или роботами, видящими во мне лишь «Иван-Иваныча», который должен, должен и ещё раз должен?..» Крепко задумайся над этим, ой-крепко!
Некоторые трезвомыслящие деятели культуры критически относились к обращению на «Вы». Среди них выдающийся русский лингвист Даль – составитель самого крупного в истории «Толкового словаря живого великорусского языка». Вот что он писал:
"Ты, мест. 2-го лица ед. ч. <...> Искажённая вежливость заменяет слово это множественным числом (то есть заменяет ты на вы), но у нас доселе простой человек говорит всякому ты, и Богу, и Государю..." "Вместо тщеславной похвальбы сельского учителя (эманципированного), что он крестьянским мальчикам говорит вы, - продолжает Даль, - учитель лучше бы сделал, заставив их себе говорить ты; в этом было бы более смысла". И убеждает пословицей: "Лучше по чести тыкать, чем с подвохой выкать".
Мне кажется, что человек, живший двести лет назад, имел более высокую компетенцию в оценке вопроса «выканья», нежели мы, современные люди. Всё же Даль ближе к тому моменту, когда был насажен «Табель…», всё же данный великий языковед гораздо ближе к Настоящему Речи, чем мы, воспринимающие его, прошедшего через тысячи упрощений и не меньшее количество неологизмов. Или по-вашему он хам и свинья?
Ну что, слова одного из СОЗДАТЕЛЕЙ современного русского языка тебя впечатлили? Если нет, то, во-первых, ты дурак, а во-вторых, предлагаю обратиться к международному опыту: самый популярный и востребованный язык в мире – английский. В нём обращение к собеседнику не подразделяется на «ты» и «вы», носит единый характер – «you (are)». Как известно, переводится оно множественным числом, НО по сути равносильно тыканью, ибо употребляется и между близкими друзьями, и между любовниками. «Thou (art)» («ты») со временем выпало, потому что все перешли на единый стандарт. Вызвано это тем, что «ю_а» говорить легче, нежели «зоу_арт». Чистая практика. Англосаксы вовремя поняли: деление обращений отдаляет, усложняет и унижает. Зарубите себе на носу.
Многие лингвисты и футурологи предсказывают, что через 50-100 лет «выканье» отомрёт и в славянской культуре. Подтверждением тому служит статистика: буквально сто лет назад «выкали» и незнакомые подростки друг другу, и родителям, и старшим родственникам – тётям, дядям и т.п. Ныне же в большинстве регионов России это ушло безвозвратно. И прекрасно! И замечательно! Народ, как вижу, трезвеет.
Научно-технический прогресс в любом случае «тащит» за собой социальные перемены, в числе которых и всеобщее «тыканье». Теперь я выдам одну аксиому, проверенную временем: более современное общество практически всегда в среднем умнее общества прошлого. Во всяком случае, если брать одну культуру. В нашем случае европейскую. Петровское «выканье» сформировалось насильно: его нельзя рассматривать, как эволюционный путь. Это искусственное насаждение, так что естественным движением не является. Из аксиомы сделаем вывод: ежели со временем жизнь становится лучше, а обращение на «вы» уходит, значит, оно относится к плохому. К пережиткам мракобесного прошлого. Я ведь не Герман Стерлигов, чтобы прогресс осуждать.
Со временем мозги становятся прогрессивнее, и до населения постепенно доходит, что к одному человеку надо на «ты», а к двум и более – на «вы». Это чисто математическое правило. Не будете же вы утверждать, что дважды два – пятнадцать? Так и здесь. Есть единственная форма, а есть – множественная. И применение им различное.
***
Я не хочу ждать сто лет! Я столько не проживу! Я хочу, во-первых, дожить до благостной Эпохи Равноправия (хотя бы в общении); во-вторых, ускорить её, внести свой посильный вклад в становление информационного общества. Поэтому настойчиво предлагаю:
1) Писателям, режиссёрам и мультипликаторам (особенно им, ибо мультики в своём большинстве рассчитаны на подрастающее поколение) – не использовать в диалогах персонажей «выканье», а если и употреблять, то в сатирической форме (как у Лосяша в «Смешариках»). Создать парочку годных творений, где будет пропагандироваться отказ хотя бы от несимметричного общения (к тебе на «ты», а ты на «вы»). В идеале – идеи данной статьи в доступной для ребёнка форме.
2) Телевизионщикам и популярным блогерам – рассказать на всевозможных ресурсах о том, откуда пошло «выканье», желательно обсмеивая эту нелепую традицию. Народ обязан просвещаться! Учим думать, а не слепо повторять заложенные с детства догмы, не имеющие ничего общего с реальным воспитанием, теплотой и взаимопомощью.
3) Людям, имеющим власть – требовать от своих подчинённых называть их на «ты». Или хотя бы разрешать, допускать такую возможность на худой конец. Если уж в тебе очень силён грех гордыни. О грехах поговорим в конце.
4) Школьникам, студентам, прочим «младшим товарищам» - пытаться «тыкать» старшим, коих по дебильным правилам положено называть на «вы». Особо смелые могут делать это сразу, а духовно слабые – вторить за сильными. (Автор статьи, к сожалению, относится ко второй категории).
Супер-предложение, граничащее с экстремизмом (шутейка, ага): создать канал на YouTube, куда будут присылаться видео, где люди показывают, как они «тыкают» тем, кому «не положено», а те реагируют интересным образом. Канал будет набирать подписчиков, монетизироваться, а деньги распределяться между самыми активными «тыкальщиками» в награду за подвиги.
Я люблю мыслить и рассуждать логически и додумался до следующего:
А) Требующий называть себя на «Вы» подвергает бессмертную душу (кстати, не имеющую возраста) греху гордыни. Позволю заметить, что этот грех входит в число семи смертных (по христианской традиции).
Б) Называющий на «Вы» собеседника сотворяет себе кумира. К Богу он на «ты», значит, к славным предкам на «ты», а какого-то смертного превозносит аж до множественного числа. Это своего рода обратная сторона пункта А.
В конце концов вспомните, что изначально выканье использовалось сугубо для поднятия чувства собственного величия. Чтобы поставить бедных рабов, слуг и крепостных в ещё более униженное положение. А те молча принимали такой подход. И до сих пор принимают…
***
Не вижу в слове «ты» дурного,
Естественно и вежливо оно.
Хочу распространить его я снова,
Оставить в мире «тыканье» одно.

А «выканье», пришедшее с Европы,
Годилось лишь для графов да принцесс.
И то, случись попасть в те тягостные годы,
Не соблюдал бы этот я эксцесс.

Отбросить этикет не предлагаю,
Переосмыслить надобно его.
Порядки старые смиренно осуждаю,
Ведь заслужили, глупые, того.

[img2]aHR0cDovL3M5LnVwbG9hZHMucnUvZE12Y1cuanBn[/img2]

0

41

868619,12716 написал(а):

Ты это.. не пугай меня)))

Думаешь с капустным листом я буду выглядеть лучше?  http://uploads.ru/i/N/s/K/NsKyR.gif

0

42

868624,17160 написал(а):

Бывает

От да))

0

43

868634,12789 написал(а):

Думаешь с капустным листом я буду выглядеть лучше?

Нии.. у меня другая думка... )))

надо, надо отдыхать)))

0

44

868570,17160 написал(а):

Тешишь ЧСВ заносчивых снобов? ))

нет. это просто из вежливости и потому что мне не сложно.
но на самом деле мне глубоко все равно на заносчивость, на снобизм и тем более на чсв

0

45

868616,12789 написал(а):

Вот прав был amber, без шапочки из фольги нынче вообще никуда.... ))))

вооот, а я что говорил. а мне профанация.. профанация.. работает!)

0

46

868657,4465 написал(а):

нет. это просто из вежливости и потому что мне не сложно.
но на самом деле мне глубоко все равно на заносчивость, на снобизм и тем более на чсв

867905,4465 написал(а):

обращение на вы я считаю вполне приемлемым и универсальным по отношению ко всем. при этом обращаясь на вы собеседник чувствует какую то дистанцию и некое уважение к своей персоне.

Здесь есть некое заигрывание с персоной. И я писала иронично. Не надо так серьёзно. )
Уважение к ..  испытывают все адекватные люди по умолчанию.  Но если мне будут долго выкать, я буду чувствовать себя плохо.
Скованно.
К тому же .. если покопаться .. ... ) общение на вы  это вообще не общение.
Какая-то констатация факта существования.

0

47

868658,4465 написал(а):

а мне профанация.. профанация.. работает!)

Люто плюсую. Обзаведусь на досуге такой полезной вещью!

0

48

Конечно,  если ты не Бродский. Если ты Бродский, тебе можно всё. И на вы в том числе.)

+1

49

868662,17160 написал(а):

Здесь есть некое заигрывание с персоной. И я писала иронично. Не надо так серьёзно. )
Уважение к ..  испытывают все адекватные люди по умолчанию.  Но если мне будут долго выкать, я буду чувствовать себя плохо.
Скованно.
К тому же .. если покопаться .. ... ) общение на вы  это вообще не общение.
Какая-то констатация факта существования.

заигрывание с персоной есть всегда в той или иной степени, и хотим мы этого или нет. тут как данность
эмм.. то что нет в конце строки скобочки смайлика еще не значит что я супер серьезный и тут нет иронии)
я так скажу. естественно что всех подряд на вы называть не будешь, но всеравно люди делятся на тех с кем на вы и кого не подпускаешь на расстояние вытянутой руки, а есть те с которыми на ты и этой границы нет.
но общение на ты местами звучит фамильярно я считаю и не уместно. хотя опять же меня так научили, я так привык и я к этому отношусь как к само собой разумеется.
хотя меня лично иногда умиляет называть людей по имени отчеству и говорить с ними на вы. но там вы = ты, в таком контексте примерно

0

50

868665,17160 написал(а):

Конечно,  если ты не Бродский. Если ты Бродский, тебе можно всё. И на вы в том числе.)

Бродскому можно все)

+1

51

868662,17160 написал(а):

Но если мне будут долго выкать, я буду чувствовать себя плохо.
Скованно.
К тому же .. если покопаться .. ... ) общение на вы  это вообще не общение.

Вот так мы и приходим к пониманию дистанции)) С одним человеком на Ты сразу перейти хочется, с другим и на Вы общаться стремно..

А есть те, с кем на Вы- всю жизнь и так тепло в душе....

0

52

868515,12789 написал(а):

И много таких среди посторонних людей?

нет, но к моему собственному удивлению, встречаются всё-таки.

0

53

869446,17291 написал(а):

нет, но к моему собственному удивлению, встречаются всё-таки.

Частные случаи не есть правило, так что дело просто в быстром переводе постороннего человека на другой уровень. А такое бывает, да, не отрицаю. )))))

0

54

867892,17304 написал(а):

Есть такая речевая традиция в русском и некоторых других языках

Ну да, совсем в некоторых, за исключением английского )) В русском, испанском, японском, немецком...

Автор, судя по всему, иностранных языков кроме английского не знает. Если бы знал, то знал что Вы в языке вовсе н е множественное число. Взять от фонаря, не знаю, испанский - там Вы - это Юстед, а Вы (много) - ЮСТЕДЕС! А в японском ты - это омаэ, причем в фамильярном обращении к группе - омай-тачи. А вовсе не аната или анататачи. В прочем кому я это рассказываю вообще...  ТС сочинил небылицу, на основе её сделал некие выводы и после этого толкнул идею. Ну норм, чо.

Мне кажется такого уровня вбросам место только на пикабушно-школолошных ресурсах. Ибо совсем тупо, ну совсем.

0

55

Не знаю, мне кажется если ты не знаешь человека, ты не должен обращаться к нему на ты. Обращаясь на вы, ты показываешь уважению к человеку, а если человеку это не приятно, то я думаю он скажет, давай обращаться на ты.

0

56

886814,17995 написал(а):

Не знаю, мне кажется если ты не знаешь человека, ты не должен обращаться к нему на ты. Обращаясь на вы, ты показываешь уважению к человеку, а если человеку это не приятно, то я думаю он скажет, давай обращаться на ты.

Кто все эти люди?

0

57

Поймала себя на мысли, что слово "прогрессивный" начинает менять для меня свой оттенок в негативную сторону.... Уж больно часто стали его использовать для возвеличивания всякой лажи.

0

58

887225,12789 написал(а):

Поймала себя на мысли, что слово "прогрессивный" начинает менять для меня свой оттенок в негативную сторону.... Уж больно часто стали его использовать для возвеличивания всякой лажи.

Как бэ его всегда так использовали )
В частности в науке зачастую доминируют именно красивые названия, чтобы денег выделили спонсоры, а на деле практика далеко не соответствует названию. В частности те же пресловутые нанотехнологии в абсолютном большинстве такими не являются, зато красиво звучит - проще денег стрясти.

Отредактировано Felles (2019-04-17 21:11)

0

59

887323,11951 написал(а):

Как бэ его всегда так использовали )

Ну не скажи....  Отсутствие воспитания прогрессивностью ещё никогда не называли. )

0

60

887329,12789 написал(а):

Ну не скажи....  Отсутствие воспитания прогрессивностью ещё никогда не называли.

Если за это больше денег заплатят, то еще и не так назовут )

0


Вы здесь » Форум общения и хорошего настроения » Форум общения » Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества