Форум общения и хорошего настроения

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум общения и хорошего настроения » Форум общения » Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества


Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества

Сообщений 81 страница 90 из 90

1

Есть такая речевая традиция в русском и некоторых других языках – обращаться на «Вы» к определённому кругу лиц: к старшим, начальству, мало знакомым взрослым ровесникам (25+). Местами встречается подобное отношение к родителям, мужу и противоположному полу (даже в очень юном возрасте).

Дорогие товарищи!
Я против обращения во множественном числе к одному человеку и хочу растолковать вам свою позицию. Ставлю цель: донести до широкой общественности рассуждения, основанные на Здравом Смысле и Трезвом Рассудке. Убить догму, которую нам вбивают с раннего детства.
Для начала обратимся к истокам: каким образом «выканье» пришло сначала в мировую культуру, а затем в русский язык, великий и могучий, но отнюдь не обогатило его. Я не претендую на отличное знание истории, но могу сказать, что обращение на «Вы» существовало далеко не всегда. Началось это то ли с Римской Империи, то ли со Средневековой Европы (точных источников я не нашёл). Суть в том, что королевским особам казалось, что их могущество столь велико, что они совмещают в себе несколько личностей, обладают особой мощью и превосходят сразу много людей.
Отец мой воспитал меня по-тогдашнему... Служил он Петру Великому. Тогда один человек назывался ты, а не вы. Тогда не знали еще заражать людей столько, чтоб всякий считал себя за многих. (Фонвизин - "Недоросль")
С императоров, королей и прочих властителей (которые, к слову сказать, часто рождались слабоумными, благодаря близкородственным бракам, или оказывались просто глупцами) стали брать пример ближайшие подданные – говоря более современным языком, тогдашние дворяне.
В России европейские закидоны не понимали, и правильно делали. До тех пор, пока на трон моей страны не взошёл Пётр Первый. Я с уважением отношусь к этому царю, но никогда не прощу ему «Табель о Рангах» и сопутствовавшие ему декреты, в числе которых оказалось одно до боли унизительное правило. Перефразируя современным языком, получаю примерно следующее:
К старшему по рангу/званию надлежит обращаться на «Вы», к младшему – на «ты». За нарушение с любой стороны следует лишение жалования на несколько месяцев. Часть суммы штрафа причитается доносчику.
Пётр брал пример с более просвещённой Европы, при этом переносил в русские реалии не только хорошее (технологии, литературу, учения), но и плохое – закидоны тамошних тщеславных властителей. Русский человек не хотел нарушать законы логики, используя множественную форму при общении с единственным лицом. В то же время жизнь тогда была голодная, на болотных стройках Петербурга кипела адская работа, поэтому с «выканьем» все смирились, ибо жалование терять никому не хотелось!
Так оно и укоренилось: писатели и прочие деятели культуры 18-19-ого веков кайфовали оттого, что крепостные и прочий простой люд обращаются к ним на «Вы» (Не кидайтесь тапками – это шутка. Скорее всего, не придавали значения), и в произведениях классической литературы активно культивировалась подобная ересь. Ей незаслуженно придавались романтизированные оттенки, воздыхательные напевы. Просто литературные работники поднимали более существенные проблемы, а про мелочи не задумывались.
И вот до сих пор мы, а также многие другие (например, Восточная Европа и азиатский мир…) живут с такой несправедливостью и явной алогичностью (хотя бы с математической точки зрения).
В двадцатом веке произошёл важный сдвиг: исчезли церемонии, связанные со статусом и происхождением – после Революций 1917-ого года стали активно употреблять слово «товарищ», и я так подозреваю, что Ленин с удовольствием бы согласился со мной и перевёл Советскую Страну на всеобщее равноправное «ты» (хотя бы и принудительно. Не, ну а что? Принудительно ввели – принудительно избавились), але не успел – вождя пролетариев заморили. А дальше всё укрепилось настолько, что стало всем казаться абсолютно, непогрешимо естественным. Иное же с некоторых пор воспринимается дурным тоном.
Примечание: в Древней Руси на «Вы» называли врагов и нечистую силу: чертей или монголо-татар каких-нибудь. «Иду на вы».
***
Экскурс в историю считаю законченным. Я так подозреваю, что после публикации данной статьи на Интернет-ресурсах на меня налетят с упрёками в невежестве, незнании речевого этикета, и вообще крайней невоспитанности. Постараюсь разбить аргументы пока невидимой, но предположительно надвигающейся орды «вежливых» плевателей. Они любят изящно опускать людей, не согласных с ними по «священным» вопросам. Сымитирую возможный диалог прямо в рамках статьи:
- Неужели вы, мои драгоценные, полагаете, что, обращаясь к человеку на «ты», ты принижаешь его достоинства и проявляешь неуважение? Если да, то уважаешь ли своих отца и мать? Если верующий, то чтишь ли Бога? Любишь ли своих родных? Друзей и близких знакомых?
По твоей логике выходит, что нет.
Далее твой рот/клавиатура может извлечь из глубин оскорблённой души замечание примерно такого характера:
- Но ведь это родные люди, и между нами нет подобных барьеров! А значит я имею на это право.
А в чём разница, драгоценный ТЫ мой ТОВАРИЩ? Почему для матери «тыканье» вежливо, а для её незнакомой ровесницы – нет? По-моему, наоборот: называя человека на ты, ты показываешь, что относишься к нему с теплотой и чувством близости. Воспринимаешь его достойным членом социума.
А что есть чувство близости в моём понимании? Следуя логике мироздания и Священному Писанию, можно смело заявить, что все люди – братья(сёстры). Мы все – родственники, равные по своей структуре и происхождению перед Вселенной. Теория эволюции подтверждает. Единый предок же. Значит ли это, что чувство близости распространяется на каждого ко всем? Да… Это естественный инстинкт, заложенный природой.
Вы – это село, город, народ или нация. Ты – конкретная личность со своими индивидуальными особенностями. Ты видишь перед собой человека, ты говоришь ему «ты» - значит, принимаешь, что вы по сути одинаковы. Что он – живой организм с бьющимся в груди сердцем, а не абстрактная сущность, не абстрактный статус или должность.
Разберу ещё один щекотливый вопрос: имеет ли право человек, обращаясь к собеседнику на «ты», требовать в ответ раболепное «выканье»? Вспомните, пожалуйста, Золотое Правило Морали: относись к ближнему также, как ты хочешь, чтобы относились к тебе.
Допустим, у тебя более высокая должность или возраст. И что с того? Крестьяне обращались на «ты» к Царю-Батюшке, и он не обижался. Потому как обижаться здесь не на что. А вот если тебе все «выкают», то задайся-ка вопросом: «Кем я окружён? Людьми, которые воспринимают меня, как определённую личность, или роботами, видящими во мне лишь «Иван-Иваныча», который должен, должен и ещё раз должен?..» Крепко задумайся над этим, ой-крепко!
Некоторые трезвомыслящие деятели культуры критически относились к обращению на «Вы». Среди них выдающийся русский лингвист Даль – составитель самого крупного в истории «Толкового словаря живого великорусского языка». Вот что он писал:
"Ты, мест. 2-го лица ед. ч. <...> Искажённая вежливость заменяет слово это множественным числом (то есть заменяет ты на вы), но у нас доселе простой человек говорит всякому ты, и Богу, и Государю..." "Вместо тщеславной похвальбы сельского учителя (эманципированного), что он крестьянским мальчикам говорит вы, - продолжает Даль, - учитель лучше бы сделал, заставив их себе говорить ты; в этом было бы более смысла". И убеждает пословицей: "Лучше по чести тыкать, чем с подвохой выкать".
Мне кажется, что человек, живший двести лет назад, имел более высокую компетенцию в оценке вопроса «выканья», нежели мы, современные люди. Всё же Даль ближе к тому моменту, когда был насажен «Табель…», всё же данный великий языковед гораздо ближе к Настоящему Речи, чем мы, воспринимающие его, прошедшего через тысячи упрощений и не меньшее количество неологизмов. Или по-вашему он хам и свинья?
Ну что, слова одного из СОЗДАТЕЛЕЙ современного русского языка тебя впечатлили? Если нет, то, во-первых, ты дурак, а во-вторых, предлагаю обратиться к международному опыту: самый популярный и востребованный язык в мире – английский. В нём обращение к собеседнику не подразделяется на «ты» и «вы», носит единый характер – «you (are)». Как известно, переводится оно множественным числом, НО по сути равносильно тыканью, ибо употребляется и между близкими друзьями, и между любовниками. «Thou (art)» («ты») со временем выпало, потому что все перешли на единый стандарт. Вызвано это тем, что «ю_а» говорить легче, нежели «зоу_арт». Чистая практика. Англосаксы вовремя поняли: деление обращений отдаляет, усложняет и унижает. Зарубите себе на носу.
Многие лингвисты и футурологи предсказывают, что через 50-100 лет «выканье» отомрёт и в славянской культуре. Подтверждением тому служит статистика: буквально сто лет назад «выкали» и незнакомые подростки друг другу, и родителям, и старшим родственникам – тётям, дядям и т.п. Ныне же в большинстве регионов России это ушло безвозвратно. И прекрасно! И замечательно! Народ, как вижу, трезвеет.
Научно-технический прогресс в любом случае «тащит» за собой социальные перемены, в числе которых и всеобщее «тыканье». Теперь я выдам одну аксиому, проверенную временем: более современное общество практически всегда в среднем умнее общества прошлого. Во всяком случае, если брать одну культуру. В нашем случае европейскую. Петровское «выканье» сформировалось насильно: его нельзя рассматривать, как эволюционный путь. Это искусственное насаждение, так что естественным движением не является. Из аксиомы сделаем вывод: ежели со временем жизнь становится лучше, а обращение на «вы» уходит, значит, оно относится к плохому. К пережиткам мракобесного прошлого. Я ведь не Герман Стерлигов, чтобы прогресс осуждать.
Со временем мозги становятся прогрессивнее, и до населения постепенно доходит, что к одному человеку надо на «ты», а к двум и более – на «вы». Это чисто математическое правило. Не будете же вы утверждать, что дважды два – пятнадцать? Так и здесь. Есть единственная форма, а есть – множественная. И применение им различное.
***
Я не хочу ждать сто лет! Я столько не проживу! Я хочу, во-первых, дожить до благостной Эпохи Равноправия (хотя бы в общении); во-вторых, ускорить её, внести свой посильный вклад в становление информационного общества. Поэтому настойчиво предлагаю:
1) Писателям, режиссёрам и мультипликаторам (особенно им, ибо мультики в своём большинстве рассчитаны на подрастающее поколение) – не использовать в диалогах персонажей «выканье», а если и употреблять, то в сатирической форме (как у Лосяша в «Смешариках»). Создать парочку годных творений, где будет пропагандироваться отказ хотя бы от несимметричного общения (к тебе на «ты», а ты на «вы»). В идеале – идеи данной статьи в доступной для ребёнка форме.
2) Телевизионщикам и популярным блогерам – рассказать на всевозможных ресурсах о том, откуда пошло «выканье», желательно обсмеивая эту нелепую традицию. Народ обязан просвещаться! Учим думать, а не слепо повторять заложенные с детства догмы, не имеющие ничего общего с реальным воспитанием, теплотой и взаимопомощью.
3) Людям, имеющим власть – требовать от своих подчинённых называть их на «ты». Или хотя бы разрешать, допускать такую возможность на худой конец. Если уж в тебе очень силён грех гордыни. О грехах поговорим в конце.
4) Школьникам, студентам, прочим «младшим товарищам» - пытаться «тыкать» старшим, коих по дебильным правилам положено называть на «вы». Особо смелые могут делать это сразу, а духовно слабые – вторить за сильными. (Автор статьи, к сожалению, относится ко второй категории).
Супер-предложение, граничащее с экстремизмом (шутейка, ага): создать канал на YouTube, куда будут присылаться видео, где люди показывают, как они «тыкают» тем, кому «не положено», а те реагируют интересным образом. Канал будет набирать подписчиков, монетизироваться, а деньги распределяться между самыми активными «тыкальщиками» в награду за подвиги.
Я люблю мыслить и рассуждать логически и додумался до следующего:
А) Требующий называть себя на «Вы» подвергает бессмертную душу (кстати, не имеющую возраста) греху гордыни. Позволю заметить, что этот грех входит в число семи смертных (по христианской традиции).
Б) Называющий на «Вы» собеседника сотворяет себе кумира. К Богу он на «ты», значит, к славным предкам на «ты», а какого-то смертного превозносит аж до множественного числа. Это своего рода обратная сторона пункта А.
В конце концов вспомните, что изначально выканье использовалось сугубо для поднятия чувства собственного величия. Чтобы поставить бедных рабов, слуг и крепостных в ещё более униженное положение. А те молча принимали такой подход. И до сих пор принимают…
***
Не вижу в слове «ты» дурного,
Естественно и вежливо оно.
Хочу распространить его я снова,
Оставить в мире «тыканье» одно.

А «выканье», пришедшее с Европы,
Годилось лишь для графов да принцесс.
И то, случись попасть в те тягостные годы,
Не соблюдал бы этот я эксцесс.

Отбросить этикет не предлагаю,
Переосмыслить надобно его.
Порядки старые смиренно осуждаю,
Ведь заслужили, глупые, того.

[img2]aHR0cDovL3M5LnVwbG9hZHMucnUvZE12Y1cuanBn[/img2]

0

81

В Израиле нет местоимения вы, оно израильтянам просто не знакомо, поэтому вопрос об удобстве, о фамильярности или сближении просто не стоит. И мы, приехавшие сюда очень быстро к этому привыкли. Обращение на вы  сохраняется только по отношению к бывшим соотечественникам более старшего возраста, например со своей соседкой , бабулькой я разговариваю на вы.

0

82

подруга написал(а):

Обращение на вы  сохраняется только по отношению к бывшим соотечественникам более старшего возраста, например со своей соседкой , бабулькой я разговариваю на вы.

Ну вот согласись,  язык ведь не поворачивается тыкать бабульке?  Хотя и ты, и она там давно живете и вроде уже привыкли к другому.
Да и DiktatorND не просто так заикнулся про сближение через ты. 
Я к тому, что разница в ощущениях все равно есть. И не важно по какой причине применяется ТЫ или ВЫ.

0

83

Не, ну тыкать незнакомому человеку я не смогу ((, даже с соседями или сотрудниками всегда на Вы.

0

84

Сообщение для чучундра аналогично.
У меня к клиентам пришел работать молодой паренёк.  От первого письма, которое я от него получила, была несколько в шоке.  Первая мысль была разъяснить человечку, что на брудершафт мы не пили. Потом решила пойти другим путем. На все его подобные письма отвечала, что называется по "протоколу", желая доброго дня и обращаясь на Вы.  Отлично теперь общаемся, и паренёк наитолковейший оказался. Аж руководству его позвонила и поздравила с ценным сотрудником. Сейчас это вообще редкость.

0

85

SCO написал(а):

Ну вот согласись,  язык ведь не поворачивается тыкать бабульке?

верно. А у израильтян этого просто нет и мне очень легко сказать "ты" постороннему человеку, взрослому или директору. Я как бы об этом просто не задумываюсь вообще. И мне это нравится.

0

86

подруга написал(а):

верно. А у израильтян этого просто нет и мне очень легко сказать "ты" постороннему человеку, взрослому или директору. Я как бы об этом просто не задумываюсь вообще. И мне это нравится.

Ну зависит от менталитета населения, но вообще соглашусь, когда нет этого строго разделения на своих и чужих, когда на вы - чисто из уважения, без навязанных правил этикета, то конечно жить как то приятнее

0

87

чучундра написал(а):

Не, ну тыкать незнакомому человеку я не смогу ((, даже с соседями или сотрудниками всегда на Вы.

Это потому, что в русском языке есть местоимение "вы", к употреблению которого, по отношению к большей части общества нас приучили.
А не было бы этого местоимения, и не было бы выбора при обращении.
Отвыкнуть от того, к чему нас приучили в детстве, практически невозможно.
Это как курить бросить, примерно.))

Отредактировано Sweet November (2023-09-20 12:15)

0

88

Ни в одной древней культуре не позволяют себе не уважение к другому человеку."В культурах же основанных относительно не давно (200-300 лет). Под влиянием языковой сферы ,отсутствует слова "ВЫ".   А потому в них присутствует  только слово "ТЫ" или идет приставка уважительной формы (мюсьё, сир, сер, мадам и так далее )
Я обычно со всеми на ты, если этот человек не старше меня лет на 30 или не обладает определённым статусом. И даже порой статусность их не спасает от обращения мной к ним на "ты")))) В случае если статусность "дутая")))) Ну и ни кто не отменял элементарную вежливость.

0

89

Linfern написал(а):

Дорогие товарищи!
Я против обращения во множественном числе к одному человеку и хочу растолковать вам свою позицию.

"Вы" - не является множественным числом. Это число чаще всего единственное. Множественное число это - "вы", а не "Вы". Для понимания ситуации рекомендую выучить какой-нить другой язык, кроме английского.
В испанском Вы - это Юстед, А Вы в смысле вы (когда вас много) - то Юстедес. Лень вскоминать итальянский, туда залезьте сами.
В японском есть обращение ты - омаэ, и уважительное Вы - аната, или очень уважительное - анатагата. Или вообще аната-сама. Если же речь о множественном числе -тогда добавляется -тачи. Анататачи, омайтачи.
Т.е. вы заведомо ошибаетесь и путаете.

Linfern написал(а):

но никогда не прощу ему «Табель о Рангах» и сопутствовавшие ему декреты, в числе которых оказалось одно до боли унизительное правило. Перефразируя современным языком, получаю примерно следующее:
К старшему по рангу/званию надлежит обращаться на «Вы», к младшему – на «ты». За нарушение с любой стороны следует лишение жалования на несколько месяцев. Часть суммы штрафа причитается доносчику.

Видите ли, табель о рангах делил людей на сословия не просто так. Чтобы в этом самом табеле вылезти в топчик, надо было:
1. Иметь нехилую подготовку, образование. знания и кой-какой склад характера (служивый)
2. Иметь некое звание, а не быть рядовым холопом.

Соответственно табель укреплял вертикаль власти и заведомо присваивал людям некоторый авторитет. Т.е. грубо говоря капитан парусного корабля. знающий навигацию, устройство этого корабля и проч. к рядовому матросу-новобранцу, умеющему только тряпкой пол мыть - обращался на ты, а в ответ мог получить только "вы" - в уважительной и исполнительной манере. А не так, когда яйца курицу начинают учить и умничать невпопад.

Linfern написал(а):

Ну что, слова одного из СОЗДАТЕЛЕЙ современного русского языка тебя впечатлили? Если нет, то, во-первых, ты дурак, а во-вторых, предлагаю обратиться к международному опыту: самый популярный и востребованный язык в мире – английский. В нём обращение к собеседнику не подразделяется на «ты» и «вы», носит единый характер – «you (are)». Как известно, переводится оно множественным числом, НО по сути равносильно тыканью, ибо употребляется и между близкими друзьями, и между любовниками. «Thou (art)» («ты») со временем выпало, потому что все перешли на единый стандарт. Вызвано это тем, что «ю_а» говорить легче, нежели «зоу_арт». Чистая практика. Англосаксы вовремя поняли: деление обращений отдаляет, усложняет и унижает. Зарубите себе на носу.

Сие есть незнание истории, или попытка скрыть факты в надежде на незнание собеседников. Англосаксы в своё время очень даже делили общество, к с таршим "по званию" обращение было не на "ю", а на его титул или отсутствие оного. Даже крестьяне чуть выше батрака всегда были - эсквайрами, а не просто некий ю, ху а ю. А уж кто наверху - так всегда юоур маджистин и так далее. И горе было бы тебе, если бы ты имел неосторожность какому-нить лорду ляпнуть "ю" - вместо всевозможных англоязычных  светлейшеств, благородий и прочего. Как минимум высекли бы, а то и обезглавили. Уж где-где, а в Англии это вообще на раз-два делалось.
(а уж чего творили англичане в колониях, полагаю, и вовсе не секрет).

Единственный смысл всей этой "демократизации" - в банальном популизме перед выборами. Т.е. хочется взять малограмотных граждан, наделить их правами, после чего этими правами воспользоваться в своих личных интересах, налив им в уши. Упрощенно - привезти кучу, не знаю, алжирцев или индусов, влепить им гражданство, после чего за счет них избраться в парламент или еще куда. После чего, как водится, о их проблемах можно радостно забыть.

Linfern написал(а):

Я не хочу ждать сто лет! Я столько не проживу! Я хочу, во-первых, дожить до благостной Эпохи Равноправия (хотя бы в общении); во-вторых, ускорить её, внести свой посильный вклад в становление информационного общества.

А с чего вы взяли что это вообще благо? Общество неоднородно, есть академик, лет пятьдесят в отрасли проработавший, и есть маргинал гопник и наркоман, сроду в руках даже лопаты и то не державший. Какая польза если вы их будете приравнивать не только в правах, но и в обращении? Одного вы унизите, другого - избалуете и он вообще удила закусит.

Linfern написал(а):

А) Требующий называть себя на «Вы» подвергает бессмертную душу (кстати, не имеющую возраста) греху гордыни. Позволю заметить, что этот грех входит в число семи смертных (по христианской традиции).

Причем тут гордыня? Есть определенное положение, ему надо соответствовать. К преподавателю в ВУЗе, который читает предмет, стоит проявлять уважение, а вот заслужил ли его рядовой студент- прогульщик, который ни хрена не знает и только дурака валяет - весьма под вопросом.

Linfern написал(а):

Б) Называющий на «Вы» собеседника сотворяет себе кумира. К Богу он на «ты», значит, к славным предкам на «ты», а какого-то смертного превозносит аж до множественного числа. Это своего рода обратная сторона пункта А.

Вообще-то к Богу обращаются только на "Ты", а не на "ты". Его всегда пишут с большой буквы и говорят не всуе. Если же его упоминают в рядовой, случайной, не религиозной речи, тогда допустимо использование маленькой буквы, хотя это не одобряется. Вы не в теме, зачем вы пишете о том, в чем даже не пробовали разбираться?

Linfern написал(а):

А «выканье», пришедшее с Европы,

А с чего вы взяли что в Азии его не было? Опять не знаете матчасть.

Отредактировано Pasha838 (2024-01-18 18:25)

0

90

Англосаксоны во всём беда, жить сцуукки не дают нормально

0


Вы здесь » Форум общения и хорошего настроения » Форум общения » Обращение на «ты» как признак прогрессивности общества