Форум общения и хорошего настроения

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум общения и хорошего настроения » Форум общения » Почему человек должен воспринимать на веру то, что Бог существует?


Почему человек должен воспринимать на веру то, что Бог существует?

Сообщений 181 страница 200 из 314

181

Ehrs_Claire написал(а):

не существует ни одного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования бога.

Не так всё просто. Доказательствами могут быть не обязательно видеозаписи или обращённый к каждому Фоме неверующему голос с небес..))
Научные выводы из разных областей науки тоже являются доказательствами. Определённые сегодняшние чудеса - сошествие огня, мгновенные исцеления, мироточение икон и статуй, и т.п.  - тоже являются доказательствами.

Ehrs_Claire написал(а):

Но одно могу точно сказать. Тот, кто настаивает на существовании Бога. Не хранит веру для себя, отстаиввает ее, как единственное возможное - является религиозным фанатиком. А фанатики во все времена, позорили все религии.

Эк ты авторитетно заявляешь, "могу точно сказать"!
Ага. Бедные пророки, святые апостолы, миссионеры, наконец - те, которые шли в мир, разъясняли и утверждали весть своей веры. Оказывается, им надо было тихо помалкивать себе, чтобы в 21 веке один господин на форуме не обозвал их позорящими религию.

0

182

Оказывается, им надо было тихо помалкивать себе, чтобы в 21 веке один господин на форуме не обозвал их позорящими религию.

Это грубо )...

Определённые сегодняшние чудеса - сошествие огня, мгновенные исцеления, мироточение икон и статуй, и т.п.  - тоже являются доказательствами.

- мне неизвестно ни одного, при контором присутствовала бы комиссия ученых, производившая точные замеры и вычисления.

Научные выводы из разных областей науки тоже являются доказательствами.

Для начала, нужно знать имена этих ученых, точные цитаты из их работ, а главное - статус этих ученых в научном мире. Есть множество кандидатов и докторов, даже профессоров, отстаивающих самые разнообразные теории.

Какаие именно выводы, каких именно ученых? Пока, в научном мире не слышно ничего о доказательствах существования Бога.

Доказательство  - это доказательство.

Канонизированный Апокалипсис Иоанна, не принадлежит перу Иоанна. Этому есть доказательства, которые я могу принимать или нет. Могу считать их недостаточными. Но именно научных доказательств существования Бога - я до сих пор не видел и не слышал. Что не мешает мне ВЕРИТЬ в Бога.

Не доказано даже существование Иисуса Христа. Не буду вступать в палемику относительно плащевницы, как и в спор по вопросу "жив ли далай-лама", чье тело сохранилось в земле.

В Бога можно верить, тогда не понадабятся никакие доказательства. Они - станут лишними.
В том и смысл веры, чтобы поверить. А принять нечто достоверное - значит смириться с положением вещей.

Вроде: хотел бы я быть атеистом, но глаза мои видят слишком много проявлений и доказательств, поэтому, мне остается только принять данность, спасибо, Господи...

0

183

Прелесть и жестокость веры в том - что ей не нужны доказательства.

Сила веры такова, что за бездоказательные идеи люди шли на мучиничество и смерть.
Верующего ничто не может смутить. Верующему не нужно доказывать. Верующиму не нужно сомневаться. Нужно только отдавать своей вере всего себя...

0

184

Да ненайдешь ты, Агностик в эннном поколении, тех доказательств, аналогичных всему, что уже доказывалось учеными в мире этом. Знаешь почему? Потому что ты говоришь о научных комисиях, о замерах и расчетах, которым бы ты, все-таки, поверил. Но! Заметь всего одну разницу- все, что когда либо доказывалось учеными, носит суто физический и материальный характер, а Бог- сущность нематериальная, он неизмеряеться линейкой и не подчиняеться каким-либо законам так как Он Сам Создатель всех существующих Законов. Он не материя, с чего даже чисто логично припустить, что желаемые тобою способы проверки существования Бога не могуть здесь применяться !!! Какой вывод? Я уже писал- человечество еще недоросло до истинного понимания Бога.

0

185

Ehrs_Claire написал(а):

Это грубо )...

Зато адекватно )...

Ehrs_Claire написал(а):

Доказательство  - это доказательство.

Меня, как адвоката, чьей работой, в частности, является сбор и представление доказательств, твоё определение умиляет.)

Насчёт имён и цитат - не провоцируй, это слишком большая для меня задача - копаться и искать. Просто я много раз читала сообщения то об одном выводе учёных, то о других... Копировать их или запоминать имена и детали даже в голову не приходило. Для меня-то всё ясно в этом вопросе.))

0

186

Зато адекватно )...

Мнение, которое не должно задевать лично и нечто переходящее на личность.
Боюсь, вы раздражены. Для беседы это не лучшее состояние. Бывает, в раздражении люди говорят не то, что в самом деле хотели сказать.
Но это мнение, и то, как я данный разговор воспринимаю.

Если уж говорить о доказательствах. Есть "доказательство", как юредический термин, а есть, как научный.
Не люблю этого делать, но без прояснения терминологии мы далеко не уйдем. Процитирую:

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Доказательство, лог., выведение истинности или ложности какого-либо положения из других положений, принимаемых нами за достоверные, или же из данных опыта.-Д. в более узком смысле, выведение истинности или ложности какого-либо положения и исключительно силлогистическим путем, то есть посредством умозаключений. В этом последнем смысле мы различаем в Д.: положение или тезис, который доказывается, основания (достоверные суждения, на которые мы опираемся), и сопоставление этих оснований между собой, наз. рассуждение м. По своей форме Д. делятся на прямые и косвенные: в первом случае мы доказываем наш тезис, выводя его прямо, как следствие, из данных оснований; во втором - мы доказываем истинность какого-либо тезиса, показав ложность ему противоречащего. Ошибки в Д. могут встречаться или в самом тезисе, или в основаниях, или в рассуждении. Ошибка в самом доказываемом тезисе (ignoratio elenchi) состоит в том, что подлинный тезис незаметным образом заменяется другим, схожим с ним; чаще всего встречается в спорах при опровержении. В основаниях могут быть следующие ошибки: одно из оснований, на которое мы опираемся, как на достоверное, может оказаться ложным (proton pseudos); одно из оснований может оказаться если и не заведомо ложным, то все же еще недостоверным. требующим проверки (petitio principi); одно из оснований само доказывается только при помощи того тезиса, который мы хотим доказать, опираясь на него (circ vitiosis или circulus in demonstrando); последние две ошибки встречаются чаще всего. Ошибки же в самом ходе рассуждения зависят от несоблюдения логических правил в умозаключениях; называются они софизмами или паралогизмами.

Просто я много раз читала сообщения то об одном выводе учёных

Можно ли это назвать "достоверным"? Нет.

"То об одном, то о другом" - извините, достоверности это не добавляет, наоборот, начинает вызывать сомнения.

Перефразирую для аналогии и доходчивости: я слышала, что кто-то сказал, что это было.

Извините, не пытаюсь задеть, но слышать подобные формулировку от адвоката - весьма странно.
Если вам нравится искать информацию и систематизировать, почему бы нет? Мне будет очень интересно узнать новые аргументы.

Но из простой логики - будь доказано существование Бога - мы жили бы в ином мире.
Но давайте по пунктам:

1. Вы уверены, что абсолютно правильно поняли и истолковали сведения, на которые операетесь?
2. Вы уверены в авторитетности ученых, на чьи сведения опираетесь?

Если, да. То, как в анекдоте: мы хотим, адреса, имена, телефоны.

Только не надерганные цитаты, а теории, с обоснованиями, доказательствами, говорящими в их пользу, мнениями других ученых.
Не рассуждения, научные обоснования. И не выведение из одного недаказуемого другого недаказуемого. Физики, биологи, историки с мировыми именами и без сомнительной славы.

0

187

Ehrs_Claire написал(а):

1. Вы уверены, что абсолютно правильно поняли и истолковали сведения, на которые операетесь?
2. Вы уверены в авторитетности ученых, на чьи сведения опираетесь?

Мой лично путь к вере был не через мнения "авторитетных учёных". :)
В собственном принципиально правильном  истолковании библии - да, уверена. Это же вопрос веры. Непоколебимой.)
Насчёт учёных - не уверена, т.к. они пишут о том, что для меня и так ясно, поэтому особо не заморачивалась их выводами и открытиями.
Кстати, уж миро, которое источают иконы и статуи, исследовались огромное множество раз.
Какая-то простая жестяная иконка точит и точит... Вопреки всем известным законам материального мира... Тут и учёным быть не надо, чтобы видеть пресловутое "доказательство".

Да нет, я была не то что раздражена (не до такой степени, чтобы не контролировать эмоции). Но мне, конечно, эээ... неприятно, когда тех, кто для меня свят, называют "позорящими религию".

0

188

хотелось бы поспорить с Светикоком как человек который много лет учил библию в школе...но ведь Светика фиг переспоришь)) :22:

0

189

а я не верю ни в церковь, ни в библию и ни  во что подобное... бог он везде и нигде...он в нас и вокруг нас...это некий высший разум и у него нет материального облика и уж тем более он не имеет никакого отношения к разным людским выдумкам...

Отредактировано Ledocool (2007-12-11 01:02)

0

190

Пиратыч:D  :D  :D

0

191

А, ладно, мир, любовь, цветы, Гэндальфа в президенты!  :D

+1

192

Хотела бы я быть доверенным лицом Гэндальфа на президентских выборах...  :D

0

193

а я не верю ни в церковь, ни в библию и ни  во что подобное... бог он везде и нигде...он в нас и вокруг нас...это некий высший разум и у него нет материального облика и уж тем более он не имеет никакого отношения к разным людским выдумкам...

Ни с кем я еще не был так согласен, как с тобой, Ledocool !! Молодчина )))

0

194

Semargl  :friends:

0

195

Semargl написал(а):

Да ненайдешь ты, Агностик в эннном поколении, тех доказательств, аналогичных всему, что уже доказывалось учеными в мире этом. Знаешь почему? Потому что ты говоришь о научных комисиях, о замерах и расчетах, которым бы ты, все-таки, поверил. Но! Заметь всего одну разницу- все, что когда либо доказывалось учеными, носит суто физический и материальный характер, а Бог- сущность нематериальная, он неизмеряеться линейкой и не подчиняеться каким-либо законам так как Он Сам Создатель всех существующих Законов. Он не материя, с чего даже чисто логично припустить, что желаемые тобою способы проверки существования Бога не могуть здесь применяться !!! Какой вывод? Я уже писал- человечество еще недоросло до истинного понимания Бога.

Оп-па, а это ко мне обращение было.
Что ж. Неверные предпосылки, рождают неверные выводы.
В разговоре о доказательствах существования бога,  что, в принципе, отрицает веру , я привел аналогии.
Агностик - нет, нужно смотреть внимательнее, я верующий. Ваши неверное истолкование породило неверный вывод, который может и задеть, как может задеть атеиста объявление его верующим.
Представление бога материальным - ровно такое же заблуждение,  как мнение, что бог -  сущность нематериальная. Таков расклад вещей.  Утверждение  - означает, что утверждающий знает что-то о боге! Но знаний, информации о боге - нет. И если именно информация, неоспоримое знание есть у вас, то придется ставить вас в один ряд с пророками, не так ли? Вы бы взяли на себя такое?
Я скажу очень простую вещь. Я в разговоре, ни разу не отстаивал свою веру, только упомянул о ней. Моя вера, не нуждается в доказательствах и защите для меня самого. Она моя и ни к кому кроме меня, не имеет отношения. Вера - нечто личное, ей не нужно осознание того, что примерно в то же (но, на самом деле, только примерно) верит еще столько-то сот тысяч человек.
Если чуть задуматься, легко понять - по вере, никто из нас не близок друг другу. Иной православный христианин в вере ближе к буддисту.
Людям свойственно защищать слабое, ненадежное, то, в чем не уверены. И если кто-то настойчиво защищает свою веру, доказываю другим, в первую очередь доказывает себе, защищая  веру от собственных сомнений.
А по мне - бог - это необходимость человека верить.
И, если даже Бога придумали люди, лично для меня и моей веры это ничего не меняет. К счастью, божественное - непознаваемо, в принципе.

Удачи.

Отредактировано Ehrs_Claire (2007-12-13 02:44)

0

196

Мне тут ссылочку бросили. Почитала. :)

Первое, что бросается в глаза: жуткие орфографические ошибки и полное пренебрежение правилами пунктуации. Я не стала бы заострять на этом внимания, если бы речь шла о коротеньком посте на темы светской болтовни. Но человек, который берется нести людям свет одному ему известной истины, должен, по крайней мере, проявить к ним уважение и сделать свои тексты читаемыми. Я уже не говорю о том, что мне слабо верится в серьезную образованность того, кто так плохо владеет родным языком. Не может человек, на протяжении многих лет читавший научную литературу, изложенную строгим и вразумительным стилем, столь невнятно выражать свои мысли.
Но я все-таки напрягусь и попробую разобраться с некоторыми утверждениями.

«логично, что есть градация этих уровней, так?» - логично. «А дальше с его увеличением приходит сама духовность» - а вот это уже не логично, поскольку является бездоказательным утверждением, основанным на личном опыте, который, как известно, у всех разный.

«те бывшие атеисты ученые-особенно врачи,химики,астрономы,которые путем развития сознания приходили именно к Богу,это те люди,что максимально освоили каждый свою специальность,свою науку...и это уже не мое мнение,а не оспоримый факт.» -  без списка имен и достижений этих ученых это не неоспоримый факт, а голословное заявление.

«аура,которую ученые уже давненько научились видетиь с помощью компьютера,также тонкое тело,котое даже смогли взвесить-кажись 23 грамма» - шарлатанство, не признаваемое серьезными учеными за научные эксперименты.

«мир наш не такой,каким его описывают в учебниках» - уже давно ни один серьезный ученый не утверждает, что уровень современных знаний о мире является окончательной истиной в последней инстанции. Знания меняются, одна теория сменяет другую. Но те, кому лень заниматься самообразованием, кто хочет получить все знания, не прикладывая никаких усилий, на «блюдечке с голубой каемочкой», изобретают некое непроверяемое «высшее» знание. Так легко утверждать, что тебе доступно больше, чем другим, если эти другие не могут доказать обратного.

«непонимания более сложных,тонких взаимосвязей в этом мире,которые современная наука называет просто-хаос,» - а мне-то казалось, что это называется «принцип неопределенности Гейзенберга».

«В общем,истинного знания вокруг полным полно,просто по разумной воли Создателя,каждый получает именно то знание,к которому он уже готов И НЕ БОЛЕЕ.» - вот с этим я согласна. Поэтому те, кто готов, изучают серьезную научную литературу, а те у кого на это нет ни терпения, ни желания, шарлатанские трактаты «гуру от эзотерики».

«Вот-нашел статейку=)сами же агностики,пускай еще со своей старой позиции,но уже подходят все ближе и ближе к истине...могу им только пожелать удачи!» - научно-популярная статейка, безусловно не доказательство, но уже хотя бы какие-то конкретные факты содержит. Только откуда тут видно, что ученые, истолковавшие полученный результат, как «послание Высшего разума» - агностики? Есть и верующие ученые. И они, естественно, ищут в любых фактах подтверждение своей вере. У меня, к сожалению, нет времени искать это сейчас, да я и не уверена, что сумела бы разобраться на достойном физико-математическом уровне, но я уверена, что есть ученые, дающие этим фактам совершенно иное истолкование.

«Вот и эти коды,шифры есть такое отображение строения Вселенной,только в другом виде,понимаешь?И не стоит ориентироваться на свой разум-это продукт материального творения,он и не сможет осознать бесконечность,потому что сам имеет начало и имеет конец своего существования,вот так.» - Во-первых, все эти коды и шифры не обязательно имеют разумное происхождение. Все подчиняется одним и тем же, не до конца нами изученным, законам, следовательно, действие этих законов можно проследить в самых разных проявлениях. Во-вторых, мой разум легко осознает бесконечность, как пространственную, так и временную. Никаких проблем. Может, у меня высший разум? Не, я не настолько самонадеянна.

«время-это энергия пронизывающая материальное пространство» - это где же ты такое определение вычитал? Меня аж передернуло от его бессмысленности.

«Смысл жизни в познании Бога» - то есть, если Бога нет, то и смысла нет? А у меня он почему-то есть и без Бога.

Все дальнейшие утверждения цитировать считаю бессмысленным, поскольку они представляют собой кашу из христианских, восточных и эзотерических учений, без ссылок на источники, цитирования авторов и объяснений, откуда что взялось, кроме как «я самый умный и точно знаю». К тому же изложенную убогим и безграмотным языком. Меня сия проповедь не впечатлила.

Не верю (с)

0

197

:lol:  круть!!!! я пожалуй не буду больше с тобой спорить.. :mieetin:

0

198

АЛЬБ, спорить можно и нужно. Я, в отличие от адресата предыдущего поста, не претендую на то, что у меня монополия на истину :)

0

199

Nixe написал(а):

не претендую на то, что у меня монополия на истину

нет уж! я лучше "подвинусь".. :lol:

0

200

:D  :D  :D  :D

Йопп..меня тоже передЁрнуло не рас от нескольких последних постов))))

Первое, что бросается в глаза: жуткие орфографические ошибки и полное пренебрежение правилами пунктуации.

Я уже не говорю о том, что мне слабо верится в серьезную образованность того, кто так плохо владеет родным языком.

А с чего ты взяла, что это мой родной язык :O ?...Солнце! Я из Западной Украины! :lol: ...извените все за мой скверный русский-я никого этим не хотел обидеть!!.... вы еще не слышали с каким акцэнтом я на этом языке разговариваю  :lol: ) ..хочешь правильную орфографию, хочешь родной язык????-тоді давай спілкуватись на нашій рідній українській мові, що скажеш? і не важливо, що нас інші не зрозуміють, правда?

а вот это уже не логично, поскольку является бездоказательным утверждением, основанным на личном опыте, который, как известно, у всех разный.

--- с последними словами абсолютно согласен!

Видимо ты не совсем внимательно читала всю переписку в этой теме, так как однажды я упомьянул, что все мои посты-только мое мнение, притом обоснованное ИМЕННО на моем (извени, если я и тут орфографию нарушаю  :O ) ЛИЧНОМ опыте и что ссылаюсь я в основном ИМЕННО на древние тексты, большинство которых подтвержденна учеными. Только моя ошибка действительно в том, что я не указывал имена конкретных ученых и ссылки на определенные статьи - это то, к чему по праву все могут придраться и из-за чего махнуть рукой на мои посты- ну и пусть, я снова повторюсь-это только мое мнение, которое я вправе так же как и все остальные выдвигать на этом форуме и я не претендую на признание и не желаю кому-то свое мнение навязывать, а с чего ты взяла обратное для меня вообще остаеться загадкой...

«те бывшие атеисты ученые-особенно врачи,химики,астрономы,которые путем развития сознания приходили именно к Богу,это те люди,что максимально освоили каждый свою специальность,свою науку...и это уже не мое мнение,а не оспоримый факт.» -  без списка имен и достижений этих ученых это не неоспоримый факт, а голословное заявление.

«аура,которую ученые уже давненько научились видетиь с помощью компьютера,также тонкое тело,котое даже смогли взвесить-кажись 23 грамма» - шарлатанство, не признаваемое серьезными учеными за научные эксперименты.

а сама ты обосновала, почему приведенная выше информация есть шарлатанством??....где списки имен тех ученых и их научные труды, которые могут доказать это ?

Поэтому те, кто готов, изучают серьезную научную литературу, а те у кого на это нет ни терпения, ни желания, шарлатанские трактаты «гуру от эзотерики».

-это, на сколько я понимаю, тоже только твое субьективное отношение к эзотерике?

Знания меняются, одна теория сменяет другую.

- вот видишь? все твои доказательства опираються на теории, которые по обыкновению сменяються другими...от этого все твои утверждения, как минимум, не более весомы, чем мои, так как древние трактаты постоянны и изменений не претерпивают.

«непонимания более сложных,тонких взаимосвязей в этом мире,которые современная наука называет просто-хаос,» - а мне-то казалось, что это называется «принцип неопределенности Гейзенберга».

и каким образом это отрицает мои слова?....хоть я и не образованый хохол, но, по моему, хаос и неопределенность очень близки по сути.

У меня, к сожалению, нет времени искать это сейчас, да я и не уверена, что сумела бы разобраться на достойном физико-математическом уровне, но я уверена, что есть ученые, дающие этим фактам совершенно иное истолкование.

и снова чисто твоя "уверенность" - на меня гонишь,но сама пишешь в точно том же духе, что и я :lol: .

Во-вторых, мой разум легко осознает бесконечность, как пространственную, так и временную. Никаких проблем. Может, у меня высший разум? Не, я не настолько самонадеянна.

--- вааау, мааста гуру! научи меня!!!! я ведь тоже понимаю, что есть такое...но знать и понимать чуточку разные вещи и если ты можешь основательно описать, как это(но не в духе- бесконечность, значит нет границ), тогда мой тебе поклон))))

«время-это энергия пронизывающая материальное пространство» - это где же ты такое определение вычитал? Меня аж передернуло от его бессмысленности.

:) ...даа, уметь видеть смысл тоже искуство (только не надо говорить, чтоб я и здесь на ученых ссылался :lol: , это просто также чисто в моем духе-я имею в виду те же источники, на которые я обычно ссылаюсь) .

«Смысл жизни в познании Бога» - то есть, если Бога нет, то и смысла нет? А у меня он почему-то есть и без Бога.

А этим атэист и отличаеться от верующего. А смысл этот я также никому не навязываю - каждому свое)))

Во всяком случае искренне хочу поблагодарить тебя за критику(это правда). Я действительно кое что для себя из твоих слов понял, только-

АЛЬБ, спорить можно и нужно. Я, в отличие от адресата предыдущего поста, не претендую на то, что у меня монополия на истину

это ты уже зря, с чего ты взяла, что я на это претендую??? с того, что я уж слишком уверен в этих утверждениях??.....и прошу- не применяй ко мне свое 

спорить можно и нужно

хорошо?.....я просто спорить не люблю  :)

P.S: Вот в чем еще прикол вышел- когда я все это писал, ко мне позвонила учительница с астрономии с просьбой прийти на сбор всех гуртков ЦДТ, чтоб представлять там наш по той причине, что я  один смог продержаться 10 лет...как бы она отреагировала на мою позицию в данной теме :O ....вот и по воле случая, мне придеться через часик отстаивать позиции наших ученых, рассказывать положение современной астрономии, последние открытия сделаные в этой области, рассказывать кто я такой, чего достиг....мля- а все будут хлопать весело в ладоши, что благодаря таким как я еще не умерла наука астрономия в нашем городе  :D ..

       С НАСТУПАЮЩИМИ ВСЕХ НОВОГОДНИМИ ПРАЗДНИКАМИ!!!!!!!!!!!

0


Вы здесь » Форум общения и хорошего настроения » Форум общения » Почему человек должен воспринимать на веру то, что Бог существует?